Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Тяга, потребная для бесфорсажного сверхзвука
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=2749
Страница 3 из 3

Автор:  allocer [ 18 янв 2012, 00:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
синий график - МиГ-29, а красный - Су-27
То-то я смотрю, что график Сх от другого самолёта. Ну видно же было.

Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".

Гость писал(а):
Вы раскрыли мой секретный план раньше времени, черт возьми
Причём сразу после публикации:
viewtopic.php?style=12&p=189177#p189177

Автор:  Well [ 18 янв 2012, 00:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

А какого именно коэффициента? Вы какой использовали? Сх0, Сха?

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Well писал(а):
А какого именно коэффициента? Вы какой использовали? Сх0, Сха?
Ну, как обычно, сила сопротивления, отнесенная к плотности атмосферы, характерной площади тела и квадрату скорости. Я не знаю, что вы за обозначения используете.

Автор:  Well [ 18 янв 2012, 00:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Там не видно индекс к сожалению. Дело в том что Сх, Сх0, Сха отличаются друг от друга.

А для миг-29 используется вот этот я так понимаю?
http://i39.tinypic.com/346azok.jpg

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 01:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

allocer писал(а):
Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".
Погуглите "Практическая аэродинамика МиГ-29", этот рисунок на стр. 25.

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 01:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Well писал(а):
Там не видно индекс к сожалению. Дело в том что Сх, Сх0, Сха отличаются друг от друга.
А чем они отличаются?

Автор:  Well [ 18 янв 2012, 01:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Тем что Сх включает в себя Сх0 и еще индуктивное сопротивление. Сха рассчитывается для скоростной системы координат.

Автор:  allocer [ 18 янв 2012, 01:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
allocer писал(а):
Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".
Погуглите "Практическая аэродинамика МиГ-29", этот рисунок на стр. 25.
Хорошо, и это проверим

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 01:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Well писал(а):
Тем что Сх включает в себя Сх0 и еще индуктивное сопротивление. Сха рассчитывается для скоростной системы координат.
Ладно, давайте что у вас есть по МиГ-25, разберемся :D

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 01:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Хорошо, решил вас долго не мучить. Вот, еще добавил график по МиГ-25РБ.

Изображение

Как видим, то же самое, несмотря на то, что МиГ-25 рассчитывался главным образом на сверхзвуковые режимы. Так что путь к суперкрузу не так прост, как кажется на первый взгляд :D

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 01:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

По этому рисунку в два раза больше тяги нужно чтобы идти на 1.6 как ф-22 .как же сам 22й летает ? Альтернативная аэродинамика или у него двигатели выдают в два раза больше тяги на максимале по сравнению с 1.1м ?

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 02:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
По этому рисунку в два раза больше тяги нужно чтобы идти на 1.6 как ф-22 .как же сам 22й летает ? Альтернативная аэродинамика или у него двигатели выдают в два раза больше тяги на максимале по сравнению с 1.1м ?
Ну он же другой, верно? Или теперь все самолеты стали одинаковые? Я припоминаю, пару часов назад тут кое-то бродил между МиГ-29, Су-27 и Су-35 как в трех соснах ;)

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 04:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Вообще, я думаю, что у F-22 хороший запас по бесфорсажной тяге. Кривые бесфорсажной тяги у F-119 наверное не растут с такой же скоростью, как потребная тяга, но на 1.1 М имеется большой запас, так что кривые максимальной и потребной тяг пересекаются около 1.7 М.

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 04:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.

Автор:  Ещё один Гость [ 18 янв 2012, 04:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

allocer писал(а):
Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость.

Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"?

Прошу прощения, действительно ввел в заблуждение. Я носки на графике проглядел. С МиГ-29-го этот график.
А в РЛЭ Су-27 зависимости тоже приводятся. Насчет той что в инете, честно, не знаю, не смотрел. А вот в реальной - было.

Автор:  Eldarado [ 18 янв 2012, 08:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Хорошо, что не Cz :D

Автор:  allocer [ 18 янв 2012, 11:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
Вот, еще добавил график по МиГ-25РБ.
Исходные данные, будьте добры в студию.

Всё соберём, проверим на наличие "секретных планов", проанализируем и попросим прокомментировать.

Ещё один Гость писал(а):
А вот в реальной - было.
Хотелось бы увидеть эту т.н. "реальную"

Автор:  лодырь [ 18 янв 2012, 13:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.



Если-б он при этом ещё не жрал горючку как Кадавр желудочно неудовлетворённый. А то получается вещь в себе.

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 14:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

лодырь писал(а):
Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.

Если-б он при этом ещё не жрал горючку как Кадавр желудочно неудовлетворённый. А то получается вещь в себе.


Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.

Автор:  лодырь [ 18 янв 2012, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.



Разную размерность не забудьте учесть в сравнениях. Но это вопрос частный. Суть в задачах где нужен длительный сверхзвук и дистанции которые на нём проходятся. Пока в данном вопросе МиГ-31 уверенно держится в лидерах, поглядим что выжмут из Т-50.

Это я всё к тому, что бесфорсажный сверхзвук оно конечно здорово, но на атрибут ИМХО не тянет. Атрибутику лучше присваивать комплексной величине.

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

лодырь писал(а):
Гость писал(а):
Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.



Разную размерность не забудьте учесть в сравнениях. Но это вопрос частный. Суть в задачах где нужен длительный сверхзвук и дистанции которые на нём проходятся. Пока в данном вопросе МиГ-31 уверенно держится в лидерах, поглядим что выжмут из Т-50.

Это я всё к тому, что бесфорсажный сверхзвук оно конечно здорово, но на атрибут ИМХО не тянет. Атрибутику лучше присваивать комплексной величине.


Совершенно согласен т.к. пока получается на планируемых 1,5 М для Горыныча 2 этапа он далеко не улетит и 15 с гаком тонн горючки, понятно в него засовывать не станет и аэродинамически он для высокоманевренного ближнего, а значит дозвукового боя по родственной линии, как Су-27 также оптимизирован. То есть пуля летающая далеко на сверхзвуке тем более выше 2М как Миг-31 из него не получится, разве что в поздних модификациях (если они вообще будут) - году этак к 2030...
А жаль смена в ПВО для Миг-31 на мой взгляд просто необходима, но понятно Главком ВВС и Табуреточников сейчас думают иначе ...

Автор:  Eldarado [ 18 янв 2012, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Ну вот, тролль поел, можно убирать :mrgreen:

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 19:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Да, забыл сказать - коэффициент сопротивления МиГ-25 взят из книжки "Практическая аэродинамика МиГ-25РБ", Рис. 2.7., стр. 28

Автор:  Well [ 18 янв 2012, 20:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
Да, забыл сказать - коэффициент сопротивления МиГ-25 взят из книжки "Практическая аэродинамика МиГ-25РБ", Рис. 2.7., стр. 28


Вы забыли посмотреть стр. 27 и 31 этой же книги :) А вот если туда посмотреть и все посчитать то графики будут выглядеть уже вот так (это я для высоты 10000 м посчитал и отнес к тяге на М=1)

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 20:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Well писал(а):
Вы забыли посмотреть стр. 27 и 31 этой же книги :) А вот если туда посмотреть и все посчитать то графики будут выглядеть уже вот так (это я для высоты 10000 м посчитал и отнес к тяге на М=1)
Ну тогда может еще и объясните, по какой формуле считали? Какие значения вы брали Су для каких точек и почему?

Автор:  Well [ 18 янв 2012, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Формулы классические. А вы про какую спрашиваете из них? Вес - максимальный взлетный, площадь крыла из начала книжки (там есть вся геометрия и массы), высота и скороть звука для высоты 10000 м, подвесок нет. Это все в совокупности дает возможность посчитать потребный Су. Зная Су и число М берем из графика на стр 31 Схинд. Потом это все складываем с Сх0 со стр. 28

Ага нашел ошибку у себя. Там еще потом надо Сх0 скорректировать на число Рейнольдса со стр. 29. Вот в этом графике уже поправил, хоть там и разница копеечная. Он более правильный :)

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 21:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Well писал(а):
Формулы классические. А вы про какую спрашиваете из них? Вес - максимальный взлетный, площадь крыла из начала книжки (там есть вся геометрия и массы), высота и скороть звука для высоты 10000 м, подвесок нет. Это все в совокупности дает возможность посчитать потребный Су. Зная Су и число М берем из графика на стр 31 Схинд. Потом это все складываем с Сх0 со стр. 28

Ага нашел ошибку у себя. Там еще потом надо Сх0 скорректировать на число Рейнольдса со стр. 29. Вот в этом графике уже поправил, хоть там и разница копеечная. Он более правильный :)
Ну, понятно. Я считал для нулевой подъемной силы, ибо понятно, что если самолет без индуктивного сопротивления не суперкрузит, то с индуктивным тем более не сможет. В любом случае тенденции ясны, по крайней мере понятно, что потребная тяга довольно быстро растет на сверхзвуковом участке :)

Автор:  Гость [ 18 янв 2012, 21:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Berkut писал(а):
http://www.radioscanner.ru/forum/topic25023-107.html
Они там таки долетались или это утка какая-то?

Автор:  Гауптман [ 02 фев 2016, 22:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Гость писал(а):
Вот кстати еще как можно прикинуть ситуацию: допустим, у вас есть Су-27 без подвесок, и двигатель на нем, допустим, имеет кривые тяги подобные АЛ-31Ф (с сохранением соотношений), но при этом позволяет вам только-только лететь на 1.1 М на максимале без форсажа (скажем, более мощная модификация АЛ-31Ф), скажем, на высоте 8 км. Вопрос: насколько нужно поднять тягу двигателя, чтобы достигнуть 1.6 М (опять же с сохранением соотношений между кривыми тяги) на той же высоте? Считаем: тяга двигателя на 1.6 М должна быть приблизительно в два раза больше тяги на 1.1 М, согласно посчитанному графику относительной потребной тяги. Однако, согласно графику по двигателю, тяга двигателя на 8 км вырастает с 1.1 М до 1.6 М только на одну восьмую приблизительно. Для того, чтобы догнать повышение тяги до двух раз, вам нужно это еще умножить приблизительно на 1.8. То есть, вам нужно поднять все кривые тяги (включая стендовые значения) в 1.8 раз, модернизируя двигатель. Иными словами, если на 1.1 М и 8 км вам, к примеру, достаточно 8.8 тонн на стенде без форсажа, то для 1.6 М на той же высоте вам нужно будет уже почти 16 тонн без форсажа на стенде. Так что вот, такие дела, приблизительно.

Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.

Я все никак не пойму, что за хрень вы городите. Су-27 на форсажной тяге 12.5 тонн на каждый движок каким-то образом развивает 2.35М, а у вас почему-то выходит, что для 1.6М ему вдруг нужно 13.5. Вы хоть думали, что пишите?

Страница 3 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/