|
Автор |
Сообщение |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 00:03 |
|
Вообще, Су-35 чертовски похож на Су-27, не? Или на самом деле совсем-совсем не похож?
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 00:10 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
На самом деле очень сильно не похож. Геометрия вообще разная.
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 00:12 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Гость писал(а): Вообще, Су-35 чертовски похож на Су-27, не? Или на самом деле совсем-совсем не похож? А, вот вы о чем. А вы не пробовали сравнить? Хотя бы грубые проекции? Ну допустим: с натяжкой, но похож, да. Почему тогда мы беседуем об этом в теме посвященной Т-50?
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 00:36 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Гость писал(а): А коэффициент сопротивления у него тогда похож на тот, что у Су-27? Или все равно совсем-совсем не похож? Не знаю. Может похож, может не похож. Без хорошего расчета, и хотя бы внятной 3д модели не разобраться я считаю. Вы не согласны? Гость писал(а): Так уж сложилось исторически. Предлагаю перебраться в нужную тему.
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 00:53 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Не согласны с тем что Сх ЛА нельзя просто взять с потолка? Ну батенька...
На минуту допустим что вы действительно знаете. Откуда?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 01:03 |
|
Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном). Ну, или форма защиты хрупкой реальности в голове путем внезапного допущения магических свойств в обычной механике сплошных сред
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 01:24 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета
Такие похожие что аж разные размеры?
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 01:28 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 01:37 |
|
Well писал(а): Такие похожие что аж разные размеры? Так коэффициент-то безразмерный, к площади фронтальной проекции отнесен. Почитайте уже наконец на эту тему, что-ли
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 01:43 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Ну не к фронтальной, а к площади крыла все же. И почему вы думаете что если коэффициент безразмерный, то на его величину не влияет геометрия?
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 06:13 |
|
Гость писал(а): Прочнист писал(а): А уж прикидывать характеристики Су-35 по Су-27 - тут сам бог велел. Все же понимают, что точность будет +-10%. Ну, 15%. Большое дело! Мах будет не 1.25, а 1.40. Не о такой разнице речь. У меня большие сомнения, что в отклонении от подобия коэффициента сопротивления между Су-27 и Су-35 хотя бы 10% наберется, 3-5% если и то хорошо Был такой самолёт - F-102. Долго на сверхзвук выйти не мог. Немножко подрихтовали планер киянкой - и он смог. =) Хотя внешне различия между "до киянки" и "после киянки" практически не заметны. =) Цитата: Here's what the difference between Mach 0.98 and 1.22 looks like: http://noangst.blogspot.com/ http://www.centennialofflight.gov/essay ... I103G1.htm
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 06:14 |
|
К чему это я. =)
Прикидывать характеристики по аналогам можно. =) Только банальной эрудиции для этого не всегда достаточно. =)
|
|
|
|
|
cream_
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 08:31 |
|
Mikhael писал(а): К чему это я. =)
Прикидывать характеристики по аналогам можно. =) Только банальной эрудиции для этого не всегда достаточно. =) Да. Дьявол в деталях.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 09:16 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Использование статистических данных по схожим (даже не очень подобным) самолетам - обычный, я бы сказал узаконенный, процесс на этапе проектирования.
Вы абсолютно правы. Но это справедливо только на первом этапе. А потом - чем дальше в лес тем толще партизаны.
>> А уж прикидывать характеристики Су-35 по Су-27 - тут сам бог велел. Все же понимают, что точность будет +-10%. Ну, 15%.
По этому поводу Михаэль привел правильный пример. А Су-35 имеет другую геометрию по сравнению с Су-27. Например как вы можете оценить увеличение диаметра фюзеляжа до кабины и изменение формы поперечного сечения за кабиной? Это же может радикальным образом поменять картину распределения площадей поперечных сечений и повлиять на сверхзвук, причем особенно сильно именно в зоне 0.95 - 1.2 М.
|
|
|
|
|
не тот гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 13:56 |
|
а можете выложить проекции обоих, очень хочеться сравнить все же геометрию? у Паралая полюбому есть...?
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 19:41 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Гость писал(а): Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном)... В этом плане полезно вспомнить историю про отличия между опытным и серийным МиГ-29 которые были выявлены после продувки
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Gustav
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:12 |
|
Mikhael писал(а): Был такой самолёт - F-102. Долго на сверхзвук выйти не мог. Немножко подрихтовали планер киянкой - и он смог. =) Хотя внешне различия между "до киянки" и "после киянки" практически не заметны. =)
Изменение законцовок крыла хорошо видно. Это пару процентов к снижению сопротивления должно дать. Может и на сверхзвук хватить.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:15 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Можно мне профану в авиации влезть в этот спор? Су-35 имеет лёгкий сверхзвук, потому что банально мощнее. Да, не намного, но там ведь не линейная зависимость...
Я знаю одно явление в гидродинамике судов. Оно называется глиссирование. Что бы на него выйти, нужна определённая мощность (ну и разумеется оптимальные обводы корпуса, развесовка и проч.). Причём, набор скорости на определённом этапе как бы тормозится. Даёшь мотору газу, обороты растут, корма проваливается, а прирост скорости - чуть. Катер идёт разводя огромную волну, и если двигатель недостаточно мощный или катер перегружен - то глиссирования не видать. Но, достаточно чуть-чуть прибавить газку, или убрать совсем немного груза с борта - то тут вдруг корпус начинает выходить из воды, скорость резко растет, волна становится меньше. Это явление называется преодолением горба сопротивления. Грубо, до нагрузки 35-40 кг/л. с. что ни делай, а глисса не будет. А стоит добавить чуть-чуть мощи - и вот он, глисс.
Так наверное и самолётами. А ведь Т-50 кроме всего прочего, более "глиссирующий"... (это как Казанка старая - уже под Ветерком начинает скользить. Современная лодка такого веса с 8 лошадками будет "упираться").
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Гость в пижаме
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:24 |
|
катерник писал(а): Я знаю одно явление в гидродинамике судов. Оно называется глиссирование. Что бы на него выйти, нужна определённая мощность (ну и разумеется оптимальные обводы корпуса, развесовка и проч.). Причём, набор скорости на определённом этапе как бы тормозится. Даёшь мотору газу, обороты растут, корма проваливается, а прирост скорости - чуть. Катер идёт разводя огромную волну, и если двигатель недостаточно мощный или катер перегружен - то глиссирования не видать. Но, достаточно чуть-чуть прибавить газку, или убрать совсем немного груза с борта - то тут вдруг корпус начинает выходить из воды, скорость резко растет, волна становится меньше. Это явление называется преодолением горба сопротивления. Грубо, до нагрузки 35-40 кг/л. с. что ни делай, а глисса не будет. А стоит добавить чуть-чуть мощи - и вот он, глисс. катерник, кажется такой принцип реализован в экранопланах, например в Каспийском монстре? Цитата: В России возобновится производство "каспийских монстров" http://www.city-zone.ru/index.php?newsid=21032
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:29 |
|
Gustav писал(а): Изменение законцовок крыла хорошо видно. Это пару процентов к снижению сопротивления должно дать. Может и на сверхзвук хватить. Тут дело совершенно не в законцовках крыла, а в фюзеляже. Посмотрите, у более позднего F-102 "талия" там, где крылья. А сделано это было для того, чтобы выполнить правило Уиткомба - минимизировать производную площади поперечного сечения вдоль самолета, и снизить волновое сопротивление между 0.9 и 1.1 М. На самом деле пример с F-102 к коэффициентам сопротивления Су-27 и Су-35 на суперкрузе отношения не имеет, ибо в данном случае речь идет, во-первых, об участке с 1.1 М со условно 2 М, во-вторых, о коэффициентах сопротивления (сопротивлении, отнесенном к плотности воздуха, условной "площади" самолета и квадрату скорости) а не о самом сопротивлении, и, в-третьих, не об абсолютной величине коэффициента, а о его подобии между Су-27 и Су-35.
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:34 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Гость писал(а): Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном). Ну, или форма защиты хрупкой реальности в голове путем внезапного допущения магических свойств в обычной механике сплошных сред Су-35 похож на Су-27 не более, чем все негры или китайцы похожи друг на друга с точки зрения белых. Вы китайца от японца отличите? Су-35 отличается от су-27, как Су-33КУБ от Су-33, как F-18Е от F-18 (тут, конечно, отличие в размерах больше). Другой самолет. Другой профиль наплыва, другой носок крыла, другие кили. Другое распределение площадей по длине. Все вылизано.
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 20:41 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Цитата: катерник, кажется такой принцип реализован в экранопланах, например в Каспийском монстре? Экранный эффект, или эффект подстилающей поверхности - это другое. Но вы правы - для выхода на экран нужно сначала выйти на глиссирование, набрать определённую скорость. Поэтому-то, на экранопланах ставят специальные разгонные движки - в разы мощнее маршевых. Они могут быть выключены после выхода на режим. ЕМНИП, потребная тяга для разгона около 1/3-1/4 массы экраноплана, для движения на экране - 1/10 и даже менее (у крупных экранопланов). Поэтому я и говорю - сравнение Су-27 и Су - 35 - не корректное. Лишних 4 тонны тяги для самолёта, летящего вблизи "горба" - не мало, этого могло оказаться достаточно для выхода на суперзвук и дальнейшего набора скорости. Более стреловидный (и не только) и возможно ещё более мощный (энерговооружённый) Т-50 тем более должен "суперкрузить".
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 23:06 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
катерник писал(а): Это явление называется преодолением горба сопротивления. Ну да, примерно так. Можно поискать график лобового сопротивления на сверхзвуке. Там есть "провал" в районе 1,5 М. Гость писал(а): Это все слова, а можно с цифрами? Например, приведите коэффициенты сопротивления для Ф-18 и Ф-18Е, чтобы мы могли видеть, как они различаются. Или коэффициенты сопротивления для Су-33КУБ и Су-33. Или еще что-нибудь похожее. Цифры лучше, чем слова. И все сразу побежали спотыкаясь и падая за цифрами. В своде правил демагога в разделе "Как бороться" есть только одна строчка: Взять и уебать.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 23:21 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Цитата: Ну да, примерно так. Можно поискать график лобового сопротивления на сверхзвуке. Там есть "провал" в районе 1,5 М. Ё-мое! Посмотрел, что-то знакомое... Да почти один в один с "водяным" сопротивлением. Вот график сопротивления и зависимость от числа Фруда по длине и водоизмещению. Если смотреть по длине - то заменить число Фруда на число Маха и получится... почти как у самолёта. Очень прошу прощения за оффтоп.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 17 янв 2012, 23:39 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Хотите сказать, что сопротивление воздуха падает, начиная с примерно 1.2 М и до как минимум 2 М?
Коэффициент сопротивления падает, а сила сопротивления растет
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 18 янв 2012, 00:16 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость. Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"?
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 18 янв 2012, 00:25 |
|
allocer писал(а): Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость.
Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"? Элементарно, Ватсон. Это был график коэффициента сопротивления для МиГ-29, приведенный в книжке "Практическая аэродинамика МиГ-29". На самом деле вот на этой картинке синий график - МиГ-29, а красный - Су-27. Вы раскрыли мой секретный план раньше времени, черт возьми
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 18 янв 2012, 00:38 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
А можно сюда еще и график миг-25 добавить?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 18 янв 2012, 00:39 |
|
Well писал(а): А можно сюда еще и график миг-25 добавить? Без проблем, давайте график коэффициента сопротивления для МиГ-25
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3) Добавлено: 18 янв 2012, 00:41 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Well писал(а): Коэффициент сопротивления падает, а сила сопротивления растет Далеко не всегда, не на всём диапазоне и не у всех. Применительно к нашему вопросу, даже у базового Су-27 с базовыми двигателями АЛ-31 на большой высоте углы наклона Cp и Cx локально почти совпадают. Я не нашёл указаний на существование трёх точек их пересечения применительно к базовому Су-27/АЛ-31, однако при одновременном улучшении ВСХ двигателя и сверхзвуковой АД планера (а она в Т-10С выдаёт оптимизацию на дозвук в отличие от "старфайтера" и "рапиры") они никуда не денутся с подводной лодки Однако несколько смягчу свою позицию и однозначно утверждать по Су-35 существование избытка тяги на этапе разгона в районе 1,4 маха пока всё же не буду - пока не найду расчётные данные для нового планера и двигателей. Хотя думаю, что там обнаружится та самая дополнительная точка пересечения.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
|
|