Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 3 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
синий график - МиГ-29, а красный - Су-27
То-то я смотрю, что график Сх от другого самолёта. Ну видно же было.

Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".

Гость писал(а):
Вы раскрыли мой секретный план раньше времени, черт возьми
Причём сразу после публикации:
viewtopic.php?style=12&p=189177#p189177



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6528
А какого именно коэффициента? Вы какой использовали? Сх0, Сха?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
А какого именно коэффициента? Вы какой использовали? Сх0, Сха?
Ну, как обычно, сила сопротивления, отнесенная к плотности атмосферы, характерной площади тела и квадрату скорости. Я не знаю, что вы за обозначения используете.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6528
Там не видно индекс к сожалению. Дело в том что Сх, Сх0, Сха отличаются друг от друга.

А для миг-29 используется вот этот я так понимаю?
http://i39.tinypic.com/346azok.jpg


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".
Погуглите "Практическая аэродинамика МиГ-29", этот рисунок на стр. 25.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Там не видно индекс к сожалению. Дело в том что Сх, Сх0, Сха отличаются друг от друга.
А чем они отличаются?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6528
Тем что Сх включает в себя Сх0 и еще индуктивное сопротивление. Сха рассчитывается для скоростной системы координат.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
allocer писал(а):
Правда я не стал бы утверждать, что синий это именно МиГ-29 - тоже проверить надо бы. Вдруг опять "секретный план".
Погуглите "Практическая аэродинамика МиГ-29", этот рисунок на стр. 25.
Хорошо, и это проверим



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Тем что Сх включает в себя Сх0 и еще индуктивное сопротивление. Сха рассчитывается для скоростной системы координат.
Ладно, давайте что у вас есть по МиГ-25, разберемся :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Хорошо, решил вас долго не мучить. Вот, еще добавил график по МиГ-25РБ.

Изображение

Как видим, то же самое, несмотря на то, что МиГ-25 рассчитывался главным образом на сверхзвуковые режимы. Так что путь к суперкрузу не так прост, как кажется на первый взгляд :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
По этому рисунку в два раза больше тяги нужно чтобы идти на 1.6 как ф-22 .как же сам 22й летает ? Альтернативная аэродинамика или у него двигатели выдают в два раза больше тяги на максимале по сравнению с 1.1м ?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
По этому рисунку в два раза больше тяги нужно чтобы идти на 1.6 как ф-22 .как же сам 22й летает ? Альтернативная аэродинамика или у него двигатели выдают в два раза больше тяги на максимале по сравнению с 1.1м ?
Ну он же другой, верно? Или теперь все самолеты стали одинаковые? Я припоминаю, пару часов назад тут кое-то бродил между МиГ-29, Су-27 и Су-35 как в трех соснах ;)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Вообще, я думаю, что у F-22 хороший запас по бесфорсажной тяге. Кривые бесфорсажной тяги у F-119 наверное не растут с такой же скоростью, как потребная тяга, но на 1.1 М имеется большой запас, так что кривые максимальной и потребной тяг пересекаются около 1.7 М.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость.

Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"?

Прошу прощения, действительно ввел в заблуждение. Я носки на графике проглядел. С МиГ-29-го этот график.
А в РЛЭ Су-27 зависимости тоже приводятся. Насчет той что в инете, честно, не знаю, не смотрел. А вот в реальной - было.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6262
Хорошо, что не Cz :D



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
Вот, еще добавил график по МиГ-25РБ.
Исходные данные, будьте добры в студию.

Всё соберём, проверим на наличие "секретных планов", проанализируем и попросим прокомментировать.

Ещё один Гость писал(а):
А вот в реальной - было.
Хотелось бы увидеть эту т.н. "реальную"



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.



Если-б он при этом ещё не жрал горючку как Кадавр желудочно неудовлетворённый. А то получается вещь в себе.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
лодырь писал(а):
Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.

Если-б он при этом ещё не жрал горючку как Кадавр желудочно неудовлетворённый. А то получается вещь в себе.


Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.



Разную размерность не забудьте учесть в сравнениях. Но это вопрос частный. Суть в задачах где нужен длительный сверхзвук и дистанции которые на нём проходятся. Пока в данном вопросе МиГ-31 уверенно держится в лидерах, поглядим что выжмут из Т-50.

Это я всё к тому, что бесфорсажный сверхзвук оно конечно здорово, но на атрибут ИМХО не тянет. Атрибутику лучше присваивать комплексной величине.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
лодырь писал(а):
Гость писал(а):
Посмотрим сколько наш движок, второго этапа, при предполагаемой тяге форсажной в 17500-18000 кг.с. против 15900 кг.с. хряпторовского двигла и безфорсажной думаю всё таки не 11000, а 11500 до 12000 кг.с. против опять таки вроде 11800 кг.с. у хряпы - будет кушать. И сдаётся мне поболе чем Рапторовский будет ... Хотя посмотрим, но что то подсказывает буду прав.



Разную размерность не забудьте учесть в сравнениях. Но это вопрос частный. Суть в задачах где нужен длительный сверхзвук и дистанции которые на нём проходятся. Пока в данном вопросе МиГ-31 уверенно держится в лидерах, поглядим что выжмут из Т-50.

Это я всё к тому, что бесфорсажный сверхзвук оно конечно здорово, но на атрибут ИМХО не тянет. Атрибутику лучше присваивать комплексной величине.


Совершенно согласен т.к. пока получается на планируемых 1,5 М для Горыныча 2 этапа он далеко не улетит и 15 с гаком тонн горючки, понятно в него засовывать не станет и аэродинамически он для высокоманевренного ближнего, а значит дозвукового боя по родственной линии, как Су-27 также оптимизирован. То есть пуля летающая далеко на сверхзвуке тем более выше 2М как Миг-31 из него не получится, разве что в поздних модификациях (если они вообще будут) - году этак к 2030...
А жаль смена в ПВО для Миг-31 на мой взгляд просто необходима, но понятно Главком ВВС и Табуреточников сейчас думают иначе ...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6262
Ну вот, тролль поел, можно убирать :mrgreen:



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Да, забыл сказать - коэффициент сопротивления МиГ-25 взят из книжки "Практическая аэродинамика МиГ-25РБ", Рис. 2.7., стр. 28


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6528
Гость писал(а):
Да, забыл сказать - коэффициент сопротивления МиГ-25 взят из книжки "Практическая аэродинамика МиГ-25РБ", Рис. 2.7., стр. 28


Вы забыли посмотреть стр. 27 и 31 этой же книги :) А вот если туда посмотреть и все посчитать то графики будут выглядеть уже вот так (это я для высоты 10000 м посчитал и отнес к тяге на М=1)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Вы забыли посмотреть стр. 27 и 31 этой же книги :) А вот если туда посмотреть и все посчитать то графики будут выглядеть уже вот так (это я для высоты 10000 м посчитал и отнес к тяге на М=1)
Ну тогда может еще и объясните, по какой формуле считали? Какие значения вы брали Су для каких точек и почему?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6528
Формулы классические. А вы про какую спрашиваете из них? Вес - максимальный взлетный, площадь крыла из начала книжки (там есть вся геометрия и массы), высота и скороть звука для высоты 10000 м, подвесок нет. Это все в совокупности дает возможность посчитать потребный Су. Зная Су и число М берем из графика на стр 31 Схинд. Потом это все складываем с Сх0 со стр. 28

Ага нашел ошибку у себя. Там еще потом надо Сх0 скорректировать на число Рейнольдса со стр. 29. Вот в этом графике уже поправил, хоть там и разница копеечная. Он более правильный :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Формулы классические. А вы про какую спрашиваете из них? Вес - максимальный взлетный, площадь крыла из начала книжки (там есть вся геометрия и массы), высота и скороть звука для высоты 10000 м, подвесок нет. Это все в совокупности дает возможность посчитать потребный Су. Зная Су и число М берем из графика на стр 31 Схинд. Потом это все складываем с Сх0 со стр. 28

Ага нашел ошибку у себя. Там еще потом надо Сх0 скорректировать на число Рейнольдса со стр. 29. Вот в этом графике уже поправил, хоть там и разница копеечная. Он более правильный :)
Ну, понятно. Я считал для нулевой подъемной силы, ибо понятно, что если самолет без индуктивного сопротивления не суперкрузит, то с индуктивным тем более не сможет. В любом случае тенденции ясны, по крайней мере понятно, что потребная тяга довольно быстро растет на сверхзвуковом участке :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Berkut писал(а):
http://www.radioscanner.ru/forum/topic25023-107.html
Они там таки долетались или это утка какая-то?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10
Гость писал(а):
Вот кстати еще как можно прикинуть ситуацию: допустим, у вас есть Су-27 без подвесок, и двигатель на нем, допустим, имеет кривые тяги подобные АЛ-31Ф (с сохранением соотношений), но при этом позволяет вам только-только лететь на 1.1 М на максимале без форсажа (скажем, более мощная модификация АЛ-31Ф), скажем, на высоте 8 км. Вопрос: насколько нужно поднять тягу двигателя, чтобы достигнуть 1.6 М (опять же с сохранением соотношений между кривыми тяги) на той же высоте? Считаем: тяга двигателя на 1.6 М должна быть приблизительно в два раза больше тяги на 1.1 М, согласно посчитанному графику относительной потребной тяги. Однако, согласно графику по двигателю, тяга двигателя на 8 км вырастает с 1.1 М до 1.6 М только на одну восьмую приблизительно. Для того, чтобы догнать повышение тяги до двух раз, вам нужно это еще умножить приблизительно на 1.8. То есть, вам нужно поднять все кривые тяги (включая стендовые значения) в 1.8 раз, модернизируя двигатель. Иными словами, если на 1.1 М и 8 км вам, к примеру, достаточно 8.8 тонн на стенде без форсажа, то для 1.6 М на той же высоте вам нужно будет уже почти 16 тонн без форсажа на стенде. Так что вот, такие дела, приблизительно.

Гость писал(а):
Но это хорошо иллюстрирует, насколько нетривиально выйти на бесфорсажный сверхзвук, хотя бы в районе 1.6 М. Если вы с движком по типу АЛ-31Ф, допустим, можете выйти на 1.1 М (но не выше) без форсажа, то чтобы дорасти до 1.6 М, вам нужно увеличить бесфорсажную стендовую тягу движка, как я уже прикидывал, примерно в 1.8 раза. При этом оставшись в районе тех же габаритов и массы. Это очень нетривиальная задача. Похоже, инженерам Пратт-Уитни удалось создать просто суперский движок.

Я все никак не пойму, что за хрень вы городите. Су-27 на форсажной тяге 12.5 тонн на каждый движок каким-то образом развивает 2.35М, а у вас почему-то выходит, что для 1.6М ему вдруг нужно 13.5. Вы хоть думали, что пишите?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 3 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB