Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Вообще, Су-35 чертовски похож на Су-27, не? Или на самом деле совсем-совсем не похож?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
На самом деле очень сильно не похож. Геометрия вообще разная.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Гость писал(а):
Вообще, Су-35 чертовски похож на Су-27, не? Или на самом деле совсем-совсем не похож?
А, вот вы о чем. А вы не пробовали сравнить? Хотя бы грубые проекции? Ну допустим: с натяжкой, но похож, да. Почему тогда мы беседуем об этом в теме посвященной Т-50?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Гость писал(а):
А коэффициент сопротивления у него тогда похож на тот, что у Су-27? Или все равно совсем-совсем не похож?

Не знаю. Может похож, может не похож. Без хорошего расчета, и хотя бы внятной 3д модели не разобраться я считаю. Вы не согласны?

Гость писал(а):
Так уж сложилось исторически.

Предлагаю перебраться в нужную тему.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Не согласны с тем что Сх ЛА нельзя просто взять с потолка? Ну батенька...

На минуту допустим что вы действительно знаете. Откуда?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном). Ну, или форма защиты хрупкой реальности в голове путем внезапного допущения магических свойств в обычной механике сплошных сред :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
>> Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета

Такие похожие что аж разные размеры?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Гость, ответ тут: viewtopic.php?p=189504#p189504

Предлагаю там дальше и продолжить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Такие похожие что аж разные размеры?
Так коэффициент-то безразмерный, к площади фронтальной проекции отнесен. Почитайте уже наконец на эту тему, что-ли :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
Ну не к фронтальной, а к площади крыла все же. И почему вы думаете что если коэффициент безразмерный, то на его величину не влияет геометрия?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2404
Гость писал(а):
Прочнист писал(а):
А уж прикидывать характеристики Су-35 по Су-27 - тут сам бог велел. Все же понимают, что точность будет +-10%. Ну, 15%. Большое дело! Мах будет не 1.25, а 1.40. Не о такой разнице речь.
У меня большие сомнения, что в отклонении от подобия коэффициента сопротивления между Су-27 и Су-35 хотя бы 10% наберется, 3-5% если и то хорошо


Был такой самолёт - F-102. Долго на сверхзвук выйти не мог. Немножко подрихтовали планер киянкой - и он смог. =) Хотя внешне различия между "до киянки" и "после киянки" практически не заметны. =)

Цитата:
Here's what the difference between Mach 0.98 and 1.22 looks like:
http://2.bp.blogspot.com/_RvBzIEfnCJU/SfgmdMpLmYI/AAAAAAAAAxU/uEU9Gqo0Rvc/s400/yf_102.jpg

http://noangst.blogspot.com/


http://www.centennialofflight.gov/essay/Dictionary/Area_Rule/DI103G1.jpg

http://www.centennialofflight.gov/essay ... I103G1.htm


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2404
К чему это я. =)

Прикидывать характеристики по аналогам можно. =) Только банальной эрудиции для этого не всегда достаточно. =)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Mikhael писал(а):
К чему это я. =)

Прикидывать характеристики по аналогам можно. =) Только банальной эрудиции для этого не всегда достаточно. =)

Да. Дьявол в деталях.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
>> Использование статистических данных по схожим (даже не очень подобным) самолетам - обычный, я бы сказал узаконенный, процесс на этапе проектирования.

Вы абсолютно правы. Но это справедливо только на первом этапе. А потом - чем дальше в лес тем толще партизаны.

>> А уж прикидывать характеристики Су-35 по Су-27 - тут сам бог велел. Все же понимают, что точность будет +-10%. Ну, 15%.

По этому поводу Михаэль привел правильный пример. А Су-35 имеет другую геометрию по сравнению с Су-27. Например как вы можете оценить увеличение диаметра фюзеляжа до кабины и изменение формы поперечного сечения за кабиной? Это же может радикальным образом поменять картину распределения площадей поперечных сечений и повлиять на сверхзвук, причем особенно сильно именно в зоне 0.95 - 1.2 М.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
а можете выложить проекции обоих, очень хочеться сравнить все же геометрию? у Паралая полюбому есть...?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8240
Откуда: Нижний Новгород
Гость писал(а):
Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном)...

В этом плане полезно вспомнить историю про отличия между опытным и серийным МиГ-29 которые были выявлены после продувки :P



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Mikhael писал(а):
Был такой самолёт - F-102. Долго на сверхзвук выйти не мог. Немножко подрихтовали планер киянкой - и он смог. =) Хотя внешне различия между "до киянки" и "после киянки" практически не заметны. =)


Изменение законцовок крыла хорошо видно. Это пару процентов к снижению сопротивления должно дать. Может и на сверхзвук хватить.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3568
Можно мне профану в авиации влезть в этот спор?
Су-35 имеет лёгкий сверхзвук, потому что банально мощнее. Да, не намного, но там ведь не линейная зависимость...

Я знаю одно явление в гидродинамике судов. Оно называется глиссирование. Что бы на него выйти, нужна определённая мощность (ну и разумеется оптимальные обводы корпуса, развесовка и проч.).
Причём, набор скорости на определённом этапе как бы тормозится. Даёшь мотору газу, обороты растут, корма проваливается, а прирост скорости - чуть. Катер идёт разводя огромную волну, и если двигатель недостаточно мощный или катер перегружен - то глиссирования не видать. Но, достаточно чуть-чуть прибавить газку, или убрать совсем немного груза с борта - то тут вдруг корпус начинает выходить из воды, скорость резко растет, волна становится меньше.
Это явление называется преодолением горба сопротивления. Грубо, до нагрузки 35-40 кг/л. с. что ни делай, а глисса не будет. А стоит добавить чуть-чуть мощи - и вот он, глисс.

Так наверное и самолётами.
А ведь Т-50 кроме всего прочего, более "глиссирующий"... (это как Казанка старая - уже под Ветерком начинает скользить. Современная лодка такого веса с 8 лошадками будет "упираться").


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
катерник писал(а):
Я знаю одно явление в гидродинамике судов. Оно называется глиссирование. Что бы на него выйти, нужна определённая мощность (ну и разумеется оптимальные обводы корпуса, развесовка и проч.).
Причём, набор скорости на определённом этапе как бы тормозится. Даёшь мотору газу, обороты растут, корма проваливается, а прирост скорости - чуть. Катер идёт разводя огромную волну, и если двигатель недостаточно мощный или катер перегружен - то глиссирования не видать. Но, достаточно чуть-чуть прибавить газку, или убрать совсем немного груза с борта - то тут вдруг корпус начинает выходить из воды, скорость резко растет, волна становится меньше.
Это явление называется преодолением горба сопротивления. Грубо, до нагрузки 35-40 кг/л. с. что ни делай, а глисса не будет. А стоит добавить чуть-чуть мощи - и вот он, глисс.

катерник, кажется такой принцип реализован в экранопланах, например в Каспийском монстре?
Цитата:
В России возобновится производство "каспийских монстров"
http://www.city-zone.ru/index.php?newsid=21032

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Gustav писал(а):
Изменение законцовок крыла хорошо видно. Это пару процентов к снижению сопротивления должно дать. Может и на сверхзвук хватить.
Тут дело совершенно не в законцовках крыла, а в фюзеляже. Посмотрите, у более позднего F-102 "талия" там, где крылья. А сделано это было для того, чтобы выполнить правило Уиткомба - минимизировать производную площади поперечного сечения вдоль самолета, и снизить волновое сопротивление между 0.9 и 1.1 М. На самом деле пример с F-102 к коэффициентам сопротивления Су-27 и Су-35 на суперкрузе отношения не имеет, ибо в данном случае речь идет, во-первых, об участке с 1.1 М со условно 2 М, во-вторых, о коэффициентах сопротивления (сопротивлении, отнесенном к плотности воздуха, условной "площади" самолета и квадрату скорости) а не о самом сопротивлении, и, в-третьих, не об абсолютной величине коэффициента, а о его подобии между Су-27 и Су-35.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Гость писал(а):
Когда рядом стоят два похожих друг на друга как две капли воды самолета, и кто-то утверждает, что у них непохожи аэродинамические коэффициенты сопротивления, это просто невежество (в научном смысле, конечно, не в обиходном). Ну, или форма защиты хрупкой реальности в голове путем внезапного допущения магических свойств в обычной механике сплошных сред :lol:

Су-35 похож на Су-27 не более, чем все негры или китайцы похожи друг на друга с точки зрения белых. Вы китайца от японца отличите? Су-35 отличается от су-27, как Су-33КУБ от Су-33, как F-18Е от F-18 (тут, конечно, отличие в размерах больше). Другой самолет. Другой профиль наплыва, другой носок крыла, другие кили. Другое распределение площадей по длине. Все вылизано.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3568
Цитата:
катерник, кажется такой принцип реализован в экранопланах, например в Каспийском монстре?


Экранный эффект, или эффект подстилающей поверхности - это другое.
Но вы правы - для выхода на экран нужно сначала выйти на глиссирование, набрать определённую скорость. Поэтому-то, на экранопланах ставят специальные разгонные движки - в разы мощнее маршевых. Они могут быть выключены после выхода на режим. ЕМНИП, потребная тяга для разгона около 1/3-1/4 массы экраноплана, для движения на экране - 1/10 и даже менее (у крупных экранопланов).

Поэтому я и говорю - сравнение Су-27 и Су - 35 - не корректное. Лишних 4 тонны тяги для самолёта, летящего вблизи "горба" - не мало, этого могло оказаться достаточно для выхода на суперзвук и дальнейшего набора скорости.
Более стреловидный (и не только) и возможно ещё более мощный (энерговооружённый) Т-50 тем более должен "суперкрузить".


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6391
катерник писал(а):
Это явление называется преодолением горба сопротивления.

Ну да, примерно так. Можно поискать график лобового сопротивления на сверхзвуке. Там есть "провал" в районе 1,5 М.


Гость писал(а):
Это все слова, а можно с цифрами? Например, приведите коэффициенты сопротивления для Ф-18 и Ф-18Е, чтобы мы могли видеть, как они различаются. Или коэффициенты сопротивления для Су-33КУБ и Су-33. Или еще что-нибудь похожее. Цифры лучше, чем слова.

И все сразу побежали спотыкаясь и падая за цифрами. :mrgreen:

В своде правил демагога в разделе "Как бороться" есть только одна строчка: Взять и уебать. :D



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3568
Цитата:
Ну да, примерно так. Можно поискать график лобового сопротивления на сверхзвуке. Там есть "провал" в районе 1,5 М.


Ё-мое!
Посмотрел, что-то знакомое...
Да почти один в один с "водяным" сопротивлением.

http://velhod.ru/forum/52/527ff0896f0e689064f2eafcdb153e68.jpg

Вот график сопротивления и зависимость от числа Фруда по длине и водоизмещению.
Если смотреть по длине - то заменить число Фруда на число Маха и получится... почти как у самолёта.

Очень прошу прощения за оффтоп.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
>> Хотите сказать, что сопротивление воздуха падает, начиная с примерно 1.2 М и до как минимум 2 М?

Коэффициент сопротивления падает, а сила сопротивления растет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость.

Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Что характерно - просмотрел предоставленную по ссылке Гостя РЛЭ Су-27СК, там нет того графика, который предоставил другой гость.

Поэтому обновляю свой вопрос к другому гостю - из какого источника взят тот график ( viewtopic.php?style=12&p=189169#p189169 ), который он обозначил как "график коэффициента лобового сопротивления для Су-27"?
Элементарно, Ватсон. Это был график коэффициента сопротивления для МиГ-29, приведенный в книжке "Практическая аэродинамика МиГ-29". На самом деле вот на этой картинке

Изображение

синий график - МиГ-29, а красный - Су-27. Вы раскрыли мой секретный план раньше времени, черт возьми :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6561
А можно сюда еще и график миг-25 добавить?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
А можно сюда еще и график миг-25 добавить?
Без проблем, давайте график коэффициента сопротивления для МиГ-25


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Well писал(а):
Коэффициент сопротивления падает, а сила сопротивления растет
Далеко не всегда, не на всём диапазоне и не у всех.

Применительно к нашему вопросу, даже у базового Су-27 с базовыми двигателями АЛ-31 на большой высоте углы наклона Cp и Cx локально почти совпадают. Я не нашёл указаний на существование трёх точек их пересечения применительно к базовому Су-27/АЛ-31, однако при одновременном улучшении ВСХ двигателя и сверхзвуковой АД планера (а она в Т-10С выдаёт оптимизацию на дозвук в отличие от "старфайтера" и "рапиры") они никуда не денутся с подводной лодки

Однако несколько смягчу свою позицию и однозначно утверждать по Су-35 существование избытка тяги на этапе разгона в районе 1,4 маха пока всё же не буду - пока не найду расчётные данные для нового планера и двигателей. Хотя думаю, что там обнаружится та самая дополнительная точка пересечения.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB