Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тяга, потребная для бесфорсажного сверхзвука
СообщениеДобавлено:  
flateric писал(а):
все жду от вас рассказа о том, в чем преимущество суперкруза в воздушном бою - что нибудь отличное от "преимущество скорости - в скорости"

Я не тот гость но расскажу.

В дежурном режиме, например CAP, истребитель, имеющий преимущество в высоте и скоросте, при прочих равных, имеет преимущество в эффективной дальности пуска ракет в-в. Т.е. реализуется принцип "первый выстрелил".

В режиме перехвата, увеличивается радиус действия (топливная эффективность на суперкрузе выше чем на форсаже) либо скорость реакции (достижения рубежа перехвата). И первое и второе увеличивают эффективную зону ПВО, при постоянном количестве мест базирования, либо позволяют отказаться или снизить количество средств, занятых в патрулировании.

При преодолении рубежей обороны территориальной ПВО, суперкруз позволяет существенно снизить время преодоления зоны действия наземных комплексов ПВО, сохраняя относительнол низкую ИК-сигнатуру (уменьшая радиус обнаружения пассивными средствами). Авиационная компонента ПВО, использующая ОЛС, и ракеты с ИК наведением теряют в дальности обнаружения и захвата.

Наконец суперкруз позволяет оторваться от истребителей противника, не имеющих достаточный резерв топлива для погони на форсаже. Т.е. позволяет выйти из боя в случае надобности. Все это без подвесных топливных баков и оружии на внешних подвесках, которые создают существенную разницу между заявленными летными характеристиками (максимальная скорость, маневренность и т.д.) и реальными, в боевой конфигурации.

Если кому-то не понятно, то все это сказанно не про F-22, а про истребитель 5-го поколения вообще, т.е. так же приминимо, например, к ситуации ПАК ФА vs. F-15. Но, так как кроме американцев никто другой не имеет опыта использования подобных истребителей, то их мнение и впечатления имеют особый вес.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Кстати да, бесфорсажная тяга быстрее падает, чем сопротивление. Как раз поэтому "Грипен" на суперкрузе дальше 1.2 М не вылезает.


Дело не в тяге, она так быстро не падает.

Дело в лукавстве графика Cx. Cx надо помножить на квадрат скорости, чтобы иметь значение потребной тяги, потому график потребной тяги неубывающий.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
ЗИЛ писал(а):
Я не тот гость но расскажу.

то есть, если говорить и ВОЗДУШНОМ БОЕ, имеем - большая кинетическая энергия при пуске ракет средней дальности в BVR, плюс возможность из БВБ быстро удрать?



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Гость писал(а):
Гость писал(а):
Дело в лукавстве графика Cx. Cx надо помножить на квадрат скорости, чтобы иметь значение потребной тяги, потому график потребной тяги неубывающий.
Вы только что выставили здешних "экспертов" идиотами, поздравляю

Тогда уж на скоростной напор :D А плотность воздуха, как известно, падает с высотой :D

Чего доказать то хотим?
При нерегулируемом ВУ ниавыгоднейшее сочетание тяги и сопротивления достигается в диапазон М=1,245-1.478. Следующий оптимальный диапазон скоростей М=2.230-2.539, но чтобы туда попасть, нужен уже ВУ регулируемый. Это для любых двигателей и самолетов. Потому МиГ-25 и выполнял свои полеты с М=2.5.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
график потребной тяги неубывающий.
А конкорд, который после прохождения звукового барьера отключал форсаж, видимо, делал это, потому что сопротивление сильно выросло?
Вы говорите ситуацию для дозвуковых самолётов - у них после прохождения трансзвуковых скоростей Сх действительно убывает не очень значительно (пунктирная линия верхнего графика), а у шарика она вообще почти не убывает
http://lib.rus.ec/i/97/312097/pic_19.jpg
Для самолётов с хорошей сверхзвуковой АД (сплошная линия верхнего графика) на скоростях ~ 1 мах Сх вдвое и более раз (для "старфайтера" там вообще впечатляющий перепад) выше, чем на сверхзвуке

Поэтому не стоит однозначно заявлять насчёт "неубывающего". Это верно не для всех. Для самолётов, создававшихся с приоритетом дозвука - возможно. А для приоритетно сверхзвуковых, не могу согласиться.

Совсем воду из последних страниц слил. Осталось последнюю пару страниц перенести куда-нибудь (в "аэродинамику" что ли), так как непосредственно к ПАК ФА это отношения не имеет, но информации много полезной (особенно от Павла, ЗИЛа и некоторых Гостей).



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Гость писал(а):
график потребной тяги неубывающий.
А конкорд, который после прохождения звукового барьера отключал форсаж, видимо, делал это, потому что сопротивление сильно выросло?


Посмотрите график, станет яснее.

На Конкорд выключали форсаж после взлёта и набора высоты, а не после достижения скорости только.

График потребной тяги сверхзвуковых самолетов не монотонен как раз на взлетных скоростях. Взлетают с большим углом атаки.

Цитата:
Для самолётов с хорошей сверхзвуковой АД (сплошная линия верхнего графика) на скоростях ~ 1 мах Сх вдвое и более раз (для "старфайтера" там вообще впечатляющий перепад) выше, чем на сверхзвуке


Cx? Раз учите меня азбуке, загляните в нее, чтобы выяснить формулу, которая наполняет Cx смыслом. Я на это намекаю.

Чего проще, пересчитайте график Cx в потребную тягу.

Цитата:
Поэтому не стоит однозначно заявлять насчёт "неубывающего". Это верно не для всех. Для самолётов, создававшихся с приоритетом дозвука - возможно. А для приоритетно сверхзвуковых, не могу согласиться.


Я подразумевал сверхзвуковые самолеты, почему-то. Впрочем, тут какие-то загадочные летательные аппараты имелись ввиду, которые как раз имеют меньшее сопротивление на трансзвуке. У тех, кто это говорил поинтересуйтесь.

Может это был Су-35 или Грипен? Аномальные леталки. А мне известны самолеты, не поверите, максимальная скорость которых 1-1.5 М. С чего бы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
flateric писал(а):
ЗИЛ писал(а):
Я не тот гость но расскажу.

то есть, если говорить и ВОЗДУШНОМ БОЕ, имеем - большая кинетическая энергия при пуске ракет средней дальности в BVR, плюс возможность из БВБ быстро удрать?

Тактические преимущества в воздушном бою, насколько я понимаю, применительны в основном к BVR. Это:
1. увеличение no-escape zone для рекет средней дальности;
2. уменьшение дальности обнаружения и захвата ОЛС противника;
3. возможность уклонится от VWR боя.

Это позволяет сохранять инициативуна всех этапах воздушного боя, используя имеющееся преимущество в BWR бою и не допускать VWR бой, где многие преимущества истребителя 5-го поколения над истребителем 4-го поколения нивелируются.


  
 
 Заголовок сообщения: Тяга, потребная для бесфорсажного сверхзвука
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
На Конкорд выключали форсаж после взлёта и набора высоты, а не после достижения скорости только.
При взлёте тоже использовался, но основным был выход на крейсерский режим.
Из описания конкорда: "Использование форсажа увеличивало тягу на 10% при взлете, преодолении звукового барьера и разгоне до скорости 1,7М" (с)

Гость писал(а):
Чего проще, пересчитайте график Cx в потребную тягу.
А, раз вас азбуке учить не надо, тогда интересный вопросик задам - что в приведённых графиках означает кривая идущая от верхнего правого угла к нижнему левому? Что означает, если эту кривую подвигать немного? Что означает точка пересечения и какая необычная ситуация если точек пересечения несколько?

Впрочем, давайте пересчитаем. На 1,1 маха Сх имеет значение 0,03. Потребная тяга условно - Х. На 1,5 маха Сх имеет значение 0,016. Потребная тяга - вопрос?

Гость писал(а):
А мне известны самолеты, не поверите, максимальная скорость которых 1-1.5 М.
Я знаю очень много таких самолётов.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Чё спорить-то? Если за основу брать графики Сх по М, то тогда накладывать на них нужно зависимость коэффициента тяги Ср от М. Точек пересечения может быть несколько, тогда и возникнет ситуация, когда после преодоления пика Сх форсаж может быть не нужен. Все от конкретной матчасти зависит. Жаль, подробных характеристик не всегда достать можно для прикидок.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Ещё один гость писал(а):
Чё спорить-то? Если за основу брать графики Сх по М, то тогда накладывать на них нужно зависимость коэффициента тяги Ср от М. Точек пересечения может быть несколько, тогда и возникнет ситуация, когда после преодоления пика Сх форсаж может быть не нужен. Все от конкретной матчасти зависит. Жаль, подробных характеристик не всегда достать можно для прикидок.
Именно так. Подписываюсь под каждым словом в такой формулировке.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Короче, ситуация такая. Вот график коэффициента лобового сопротивления для Су-27:

Изображение

Из него построена относительная потребная тяга в зависимости от числа М (по отношению к потребной тяге на М=1.1):

Изображение

Как видим, потребная тяга на 1.4 М в полтора раза больше потребной тяги на 1.1 м, а на 1.6 М - аж в два раза больше.

Теперь смотрим на графики тяги двигателя АЛ-31Ф на максимале:

Изображение

Как видим, после 1.1 М графики тяги растут гораздо медленнее, чем потребная тяга (причем на любой высоте, для которой дан график тяги). Даже для 11 км, где самый быстрорастущий график между 1.1 М и 1.6 М, мы имеем тягу для 1.4 М только на четверть выше, а для 1.6 М - только на треть выше, чем на 1.1 М.

Если зависимость коэффициента сопротивления для Су-35 подобна Су-27, а графики тяги для 117С подобны АЛ-31Ф, то имеем то же самое. Даже если Су-35 может лететь без форсажа на 1.1М, это не означает, что он сможет на 1.4 М или 1.6 М.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
Вот график коэффициента лобового сопротивления для Су-27
А откуда график, если не секрет?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
А откуда график, если не секрет?

Из интернета, разумеется (по-моему, с Милитари Паритет). Если вам не нравится, можете взять похожий с этого же самого форума:

download/file.php?id=12946&mode=view


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6573
>> Даже если Су-35 может лететь без форсажа на 1.1М, это не означает, что он сможет на 1.4 М или 1.6 М.

Конечно не сможет. Хотя никто и не знает до скольки он сможет разогнаться. Да и в любом случае без ракет смысла в этом нет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
allocer писал(а):
А откуда график, если не секрет?

Из интернета, разумеется (по-моему, с Милитари Паритет). Если вам не нравится, можете взять похожий с этого же самого форума:

download/file.php?id=12946&mode=view
Всё же не совсем такой.

Смотрите на уровень 1 мах: у вашего графика там 0,04 , а у подписанного как Т-10С по второй ссылке 0,03. Разница между 1 и 1,2 маха на вашем графике 0,05-0,04, а по второй ссылке подписанный как Т-10С 0,05-0,03.
Слишком большая разница, чтобы ей можно было пренебречь.

Происхождение (исходный документ) и расшифровку в тексте приведённого вами первым графика хотелось бы узнать.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Конечно не сможет. Хотя никто и не знает до скольки он сможет разогнаться. Да и в любом случае без ракет смысла в этом нет.
Но здесь же кое-кто (не будем показывать пальцем кто) утверждал, что, мол, сопротивление самолета падает после 1.1 М, и раз такое дело, то, ясен пень суперкруз на 1.1 М автоматически означает суперкруз и на больших скоростях. Я просто проиллюстрировал, что это не так. Коэффициент сопротивления (т.е., сопротивление, отнесенное к квадрату скорости) падает, но само сопротивление растет с ростом скорости. Причем быстрее, чем тяга двигателя.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Всё же не совсем такой.

Смотрите на уровень 1 мах: у вашего графика там 0,04 , а у подписанного как Т-10С по второй ссылке 0,03. Разница между 1 и 1,2 маха на вашем графике 0,05-0,04, а по второй ссылке подписанный как Т-10С 0,05-0,03.
Слишком большая разница, чтобы ей можно было пренебречь.

Происхождение (исходный документ) и расшифровку в тексте приведённого вами первым графика хотелось бы узнать.

Все ж просто - один график из методички по аэродинамике Су-27, а второй Паралай перерисовал для собственных нужд. Я решил взять оригинал, из чувства педантичности.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Гость писал(а):
Все ж просто - один график из методички по аэродинамике Су-27, а второй Паралай перерисовал для собственных нужд. Я решил взять оригинал, из чувства педантичности.
Второй график перерисовал не Паралай, а некто Андрей Фомин (знаете такого? Всего несколько книжек по семейству Су-27 написал, а сейчас журнальчиком "взлёт" заведует). И он данные не с потолка брал.

Well писал(а):
Конечно не сможет
Зуб даёшь?

viewtopic.php?style=12&p=188678#p188678
Ещё один гость писал(а):
А я б не стал так ёрничать. Лететь в горизонте без торможения на М>1 на максимале может и обычный Су-27. Правда, при определенных условиях. Сам видел.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Это действительно с РЛЭ Су-27.
В инете посмотрите.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Ещё один гость писал(а):
Это действительно с РЛЭ Су-27.
В инете посмотрите.
А можно ссылочку, где ознакомиться?
Вопрос не конкретно к Вам, а вообще - вдруг кто-нибудь недавно видел, где пробегало.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
http://www.avsim.su/f/dokumentaciya-obs ... 21438.html


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6573
>> Зуб даёшь?

Даже два! Один золотой один фотополимерный :D А если серьезно, то я не знаю аэродинамики су-35, но она точно не затачивалась на скорость, поэтому без форсажа далеко по маху он не убежит


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Ещё один гость писал(а):
http://www.avsim.su/f/dokumentaciya-obshego-znacheniya-16/su-27-sk-rle-21438.html
Спасибо огромное!

Ушёл изучать.
Изображение



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Вот два наложенных графика потребной тяги, отнесенной к ней на 1.1 М. Синий график построен по данным коэффициента сопротивления из методички, красный - из Фоминского коэффициента сопротивления. Как видим, разница на 1.4-1.6 М невелика.

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Теперь осталось только определить абсолютные величины потребной тяги для разных чисел М суперкруза, приняв сопротивление Т-50 примерно равным сопротивлению Су-27.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
А смысл? У Т-50 другая наверное зависимость коэффициента сопротивления.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Вот кстати еще как можно прикинуть ситуацию: допустим, у вас есть Су-27 без подвесок, и двигатель на нем, допустим, имеет кривые тяги подобные АЛ-31Ф (с сохранением соотношений), но при этом позволяет вам только-только лететь на 1.1 М на максимале без форсажа (скажем, более мощная модификация АЛ-31Ф), скажем, на высоте 8 км. Вопрос: насколько нужно поднять тягу двигателя, чтобы достигнуть 1.6 М (опять же с сохранением соотношений между кривыми тяги) на той же высоте? Считаем: тяга двигателя на 1.6 М должна быть приблизительно в два раза больше тяги на 1.1 М, согласно посчитанному графику относительной потребной тяги. Однако, согласно графику по двигателю, тяга двигателя на 8 км вырастает с 1.1 М до 1.6 М только на одну восьмую приблизительно. Для того, чтобы догнать повышение тяги до двух раз, вам нужно это еще умножить приблизительно на 1.8. То есть, вам нужно поднять все кривые тяги (включая стендовые значения) в 1.8 раз, модернизируя двигатель. Иными словами, если на 1.1 М и 8 км вам, к примеру, достаточно 8.8 тонн на стенде без форсажа, то для 1.6 М на той же высоте вам нужно будет уже почти 16 тонн без форсажа на стенде. Так что вот, такие дела, приблизительно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Ну вы имеете в итоге приблизительные разгонные характеристики Су-27 с неким гипотетическим двигателем. И чего?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Это даст примерное представление, о требуемой тяге двигателя для достижения определенных чисел М суперкруза. Потом можно будет сравнить эти данные с существующими (известными) ВСХ двигателя, похожего на 117 (117С). Будет ясно, сколько тонн тяги не хватает двигателю, похожему на 117, и к чему нужно стремиться двигателю второго этапа.
А можно и не париться и подождать лет 10.
Не успел вставить свои 3 копейки ;)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Ну все верно. Это даст примерное представление, о требуемой тяге двигателя для достижения определенных чисел М суперкруза Су-27. И чего? Мы планируем на Т-10 ставить 117й, и на крейсерском режиме без подвесок воевать?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 3 [ Сообщений: 89 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB