Текущее время: 28 мар 2024, 16:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 14 [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:29 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Очевидно, что функция АГ - индицировать положение того, чем ты управляешь. А управляешь ты все-таки самолетом, а не землей. Преобразование одного в другое - дополнительное действие для мозга.
Разумеется, к этому можно привыкнуть, но в острой стрессовой ситуации на дополнительное преобразование может объективно не хватить ресурсов мозга. Так что привыкать сразу лучше к хорошему.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
крокодил писал(а):
Очевидно, что функция АГ - индицировать положение в пространстве того, чем ты управляешь.

или проще - показывать горизонт


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:34 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Но не просто горизонт, а положение объекта управления относительно горизонта.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:37 
крокодил писал(а):
А управляешь ты все-таки самолетом, а не землей.

А что - принцип относительности кто-то отменил? :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Well

Не ведаю о Вашем жизненном опыте, но разницу между авиагоризонтами МиГ - 15 и Л - 39 усвоил сразу :lol:

PPP
Вы вообще о чём?
Мои профессиональные корни естественно растут из СССР,
"безусловные рефлексы" мамой подарены...
профессиональные автоматизмы сглаживаются и видоизменяются в соответствии с техникой (типов ЛА за плечами не мало)...

Т.О. управлять нужно самолем, а не планетой "навыворот" ;)



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:41 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
PPP писал(а):
А что - принцип относительности кто-то отменил? :mrgreen:

Теоретически нет, но на практике для мозга это дополнительное преобразование.

Для проверки можно представить дистанционно управляемую модельку. Что важнее знать при управлении - как она расположена в пространстве, или положение пространства относительно стационарной модельки?
Можете даже не пробовать, во втором случае - угробите сразу)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:43 
седой. писал(а):
PPP
Вы вообще о чём?
Мои профессиональные корни естественно растут из СССР,
"безусловные рефлексы" мамой подарены...

Э-э-э, реакция на индикацию, её восприятие - рефлекс условный - мама не при чем.
Цитата:
профессиональные автоматизмы сглаживаются и видоизменяются в соответствии с техникой (типов ЛА за плечами не мало).

И сколько из них с западной системой индикации авиагоризонта?..

Цитата:
Т.О. управлять нужно самолем, а не планетой "навыворот" ;)

Вопрос не в том, чем управлять - вопрос в том, как отображать эволюции ЛА.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:47 
крокодил писал(а):
Теоретически нет, но на практике для мозга это дополнительное преобразование.

Да вроде как нет - уже писал про симулятор - вопрос привычки.

Цитата:
Для проверки можно представить дистанционно управляемую модельку. Что важнее знать при управлении - как она расположена в пространстве, или положение пространства относительно стационарной модельки?
Можете даже не пробовать, во втором случае - угробите сразу)

Уже неверные начальные условия. Надо представить не модельку со стороны - а себя в модельке - тогда разница сглаживается - надо определить взаимную ориентацию модельки и земли. И наблюдая из модельки будете видеть (условно) именно картинку, как на западной системе индикации. Так что ;) - "не верь глазам своим"? (с) :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
1. Обратите внимание на "чистый лист" (подразумевал период прохождения проф/отбора);
2. Достаточно в принципе одного типа (хотя этим не ограничилось);
3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала" (мозг - забавная штука, родился в гравитации и ему пофиг что именно видят его глаза)



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:55 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
PPP писал(а):
Уже неверные начальные условия.

Условия верные. При управлении без визуальной видимости будет абсолютно та же ситуация, и представлять придется все то же самое - не себя любимого в неподвижной модельке, а модельку относительно земли. Где ты сам находишься, ничего к описанию не прибавляет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:58 
седой. писал(а):
PPP
1. Обратите внимание на "чистый лист" (подразумевал период прохождения проф/отбора);
2. Достаточно в принципе одного типа (хотя этим не ограничилось);

Т. е. с западной системой индикации вы при пилотировании не встречались?
Цитата:
3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала" (мозг - забавная штука, родился в гравитации и ему пофиг что именно видят его глаза)

Ну тут:
1. Если бы мозг был такой правильный всегда - авиагоризонт просто был бы не нужен. Но вестибулярный аппарат работает не всегда - и очень часто.
2. И опять вопрос привычки.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
седой. писал(а):
3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала"

на аг земля тоже будет над головой


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 22:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
крокодил
Более того - при опоре на ведущего в облаках, приходится бороться с вестибулярным аппаратом - убеждающем что ты вовсе не в горизонте :mrgreen:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
Не правильно перевели - встречался и не на одном типе...
По остальному - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" ;)



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:02 
крокодил писал(а):
Условия верные. При управлении без визуальной видимости будет абсолютно та же ситуация, и представлять придется все то же самое - не себя любимого в неподвижной модельке, а модельку(самолет) относительно земли.

Почему?
P. S. Кстати - представив модельку относительно земли вы заставите пересчитывать СК 2 раза - именно при таком подходе. Сначала - рассчитать маневр ЛА в СК, где "0" - земля, потом пересчитать СК на собственные - в кабине ЛА, повернутые относительно земли на углы в разных плоскостях. А она (СК в кабине) полностью подчиняются принципу относительности в сложных случаях, когда вестибулярка не помогает. А когда вестибулярный аппарат работает - авиагоризонт не нужОн.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:03 
седой. писал(а):
PPP
Не правильно перевели - встречался и не на одном типе...
По остальному - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" ;)

Но первоначальное обучение проходили на советской индикации?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Well
Воспринимается СВОЕ положение относительно планеты, а не наЁборот...
если конечно не мусолишь джойстик перед экраном, когда вестибулярка в нулях :evil:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
Говорим не о дрессировке, а о естественных восприятиях... не надо "сову на глобус"



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:15 
седой. писал(а):
PPP
Говорим не о дрессировке, а о естественных восприятиях... не надо "сову на глобус"

Именно. Но Вы же прошли "дрессировку". Разве нет? :lol: И эта дрессировка чрезвычайно сильно влияет на ваше восприятие - это естественно. ;)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
седой. писал(а):
Воспринимается СВОЕ положение относительно планеты, а не наЁборот..

несомненно. наш аг вам показывает как это выглядит со стороны, а буржуйский показывает где земля


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:38 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
PPP писал(а):
Почему?

Потому что пока вы будете непонятно с какой целью представлять себя летящим в самолете, аки поросенок Петр - он уже врежется в землю. Для выправления положения самолета относительно земли, физическое местонахождение ваших драгоценных телес - излишняя информация и трата ресурсов мозга. Представлять это незачем.

Цитата:
P. S. Кстати - представив модельку относительно земли вы заставите пересчитывать СК 2 раза - именно при таком подходе. Сначала - рассчитать маневр ЛА в СК, где "0" - земля, потом пересчитать СК на собственные - в кабине ЛА, повернутые относительно земли на углы в разных плоскостях.

Вот для этого вам и даден нормальный авиагоризонт, который показывает положение самолета относительно земли в СК из кабины сразу. Потому как чтобы не разбиться, представлять все равно придется именно положение самолета относительно земли, а не себя любимого уютно устроившегося в кабине, из которой все равно ничего не видно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:43 
крокодил писал(а):
Потому что пока вы будете непонятно с какой целью представлять себя летящим в самолете, аки поросенок Петр - он уже врежется в землю. Для выправления положения самолета относительно земли, физическое местонахождение ваших драгоценных телес - излишняя информация и трата ресурсов мозга. Представлять это незачем.

Ошибаетесь. Ибо положение моего тела в данном случае впоне сообразуется с положением самолета относительно земли - а не какой-то виртуальной модельки.

Цитата:
Вот для этого вам и даден нормальный авиагоризонт, который показывает положение самолета относительно земли в СК из кабины сразу.

Так это и делает буржуйский авиагоризонт - сразу показывает положение ЛА относительно земли - и именно с т. з. "из ЛА". Или положение земли, относительно ЛА - как захотите по принципу относительности. :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:52 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
PPP писал(а):
Так это и делает буржуйский авиагоризонт - сразу показывает положение ЛА относительно земли - и именно с т. з. "из ЛА". Или положение земли, относительно ЛА - как захотите по принципу относительности. :lol:

Не "или", а именно положение земли относительно неподвижного ЛА, не мухлюйте) Не буду приводить примеры математически эквивалентных видов записи равенств))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:56 
седой. писал(а):
Growler писал(а):
И прямой АГ во-вторых. На наших - обратный.

Вообще про что?
"АГД" всегда демонстрировал положение "хренолёта" в пространстве - если сознание больное
(мир крутится вокруг меня - то да "На наших - обратный." :lol: ... )

Погугли количество катастроф при введении "сексильской авионики" :evil:
(для общей "ерундиции")

Я о том, о чём знаю вовсе не из вторых или третьих уст - МКИ изначально с прямым АГ. Для СМ одно из требований заказчика - обратный АГ.
При всём уважении к вашему лётному опыту - жену свою в гугл посылать будете. Я же лучше спрошу у первых пользователей сабжа, если мне понадобится.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 00:01 
крокодил писал(а):
Не "или", а именно положение земли относительно неподвижного ЛА, не мухлюйте) Не буду приводить примеры математически эквивалентных видов записи равенств))

Все же вижу, что принцип относительности Вам не ведом - прогуляли? :mrgreen:
P. S. А где там про неподвижность ЛА бУло? :?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 00:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
Эфимерность восприятия собственного тела без привязки к положению ЛА относительно его - подразумевает сознание "пСисы" :lol:
(кстати, даже гуси выполняя подобие полупереворота - головёнку держат до упора в горизонте)

При малейшем склонении "бестолковки" относительно кабины и опоре на "положение земной тверди" по индикатору - будете выруливать хренолёт относительно своих внутренних систем координат, а не относительно истинного положения самолёта относительно земли...
В идеале - данная рассогласованность оканчивается собиранием "останков".
(в лучшем случае - катапультированием, выслушивал товарища на "яме" - как он "выворачивал самоль в сторону солнца" до срыва в штопор :evil: )


Growler
Ваше желание задавать вопросы "первым пользователям" - Ваше "абсолютное" право 8-)



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 04:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Well писал(а):
Чем вас не устраивает версия о "привычке"?
Левшу можно приучить правой рукой работать. Но ни один переученный левша по уровню координации пока не догнал ни правшу, ни нормального левшу. А медведя можно приучить на велосипеде ездить.

Приучить можно к чему угодно, хоть задницей кушать. Но речь не о том, что "можно приучить", а о том, как эффективнее. Эффективнее - за счет утилизации глубинных встроенных механизмов мозга напрямую, а не в обход через высокоуровневые условные рефлексы.

Есть и такая специфическая область, как "симуляторы начального уровня", попросту - компьютерные игрушки. Ещё сидящие на горшке дети легко осваивают (вообще - моментально, интуитивно) систему управления "неподвижный горизонт - вид сзади на объект управления". Тогда как симуляторы с "видом из кабины" считаются "взрослыми" и требуют долгого освоения. Мозжечок наземного животного сконфигурирован эволюцией именно на такую работу - именно такую работу совершает мозг человека, когда управляет перемещением в пространстве собственных рук.

Well писал(а):
Про это можно где-то почитать?
Если нужен "авторитетный источник", то пожалуйста: Динамика полета и пилотирование самолетов, учебник Академии им. Гагарина, Глава III - Основы авиационной эргономики

Есть и другие, тысячи их, например
http://www.aviapanorama.narod.ru/journa ... llusia.htm

И просто серьёзные, тщательно обоснованные мнения
http://interactiveavia.livejournal.com/969.html
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=899102

Западный АГ - это пережиток того дремучего прошлого, когда ещё науки эргономики вообще не существовало. Кроме того, использовать ущербную копию чисто технически ограниченного механического АГ на современных ЛА с экранами вообще сущий маразм. Давно уже есть та же камовская комплексная пилотажная индикация.
http://img.findpatent.ru/img_data/563/5633204.jpg



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 09:52 
О, я знаю, почему буржуи такой АГ выбрали, что-бы значит хоть где-то чувствовать себя центром мироздания и мир вокруг себя вертеть. :mrgreen: :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 14:14 
седой. писал(а):
PPP
Эфимерность восприятия собственного тела без привязки к положению ЛА

А где говорилось про "отвязку" летчика от ЛА? Понятно, что подсознательно выбирая точку отсчеьа, пилот связывает его с ЛА. А советская система предлагает точку отсчета связывать с самой землей, показывая положение ЛА "со стороны".
Но человек, существо очень "адаптирующееся" - посему и говорю - вопрос привычки и первоначального обучения.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 14:37 
PKS писал(а):
Есть и такая специфическая область, как "симуляторы начального уровня", попросту - компьютерные игрушки. Ещё сидящие на горшке дети легко осваивают (вообще - моментально, интуитивно) систему управления "неподвижный горизонт - вид сзади на объект управления". Тогда как симуляторы с "видом из кабины" считаются "взрослыми" и требуют долгого освоения.

Передергивание. Симуляторы с видом от первого лица предполагают и более сложное управление, и ограниченное поле зрения, и затрудненное определение дистанций. И противоречие между зрительной и вестибулярной информацией. Так что не стоит путать теплое с мягким.
Цитата:
Если нужен "авторитетный источник", то пожалуйста: Динамика полета и пилотирование самолетов, учебник Академии им. Гагарина, Глава III - Основы авиационной эргономики

Есть и другие, тысячи их, например
http://www.aviapanorama.narod.ru/journa ... llusia.htm

И просто серьёзные, тщательно обоснованные мнения
http://interactiveavia.livejournal.com/969.html
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=899102

Не вижу ни одного реального исследования с учетом общепризнанных в научном мире основ объективности исследования. Сплошь "чистые" умозаключения. :mrgreen: Да еще и умозаключения лиц, явно тяготеющих в советской системе - объективностью тут и не пахнет.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 14 [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB