|
Автор |
Сообщение |
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:29 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Очевидно, что функция АГ - индицировать положение того, чем ты управляешь. А управляешь ты все-таки самолетом, а не землей. Преобразование одного в другое - дополнительное действие для мозга. Разумеется, к этому можно привыкнуть, но в острой стрессовой ситуации на дополнительное преобразование может объективно не хватить ресурсов мозга. Так что привыкать сразу лучше к хорошему.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:30 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
крокодил писал(а): Очевидно, что функция АГ - индицировать положение в пространстве того, чем ты управляешь. или проще - показывать горизонт
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:34 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Но не просто горизонт, а положение объекта управления относительно горизонта.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:37 |
|
крокодил писал(а): А управляешь ты все-таки самолетом, а не землей. А что - принцип относительности кто-то отменил?
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:38 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
WellНе ведаю о Вашем жизненном опыте, но разницу между авиагоризонтами МиГ - 15 и Л - 39 усвоил сразу PPPВы вообще о чём? Мои профессиональные корни естественно растут из СССР, "безусловные рефлексы" мамой подарены... профессиональные автоматизмы сглаживаются и видоизменяются в соответствии с техникой (типов ЛА за плечами не мало)... Т.О. управлять нужно самолем, а не планетой "навыворот"
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:41 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): А что - принцип относительности кто-то отменил? Теоретически нет, но на практике для мозга это дополнительное преобразование. Для проверки можно представить дистанционно управляемую модельку. Что важнее знать при управлении - как она расположена в пространстве, или положение пространства относительно стационарной модельки? Можете даже не пробовать, во втором случае - угробите сразу)
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:43 |
|
седой. писал(а): PPP Вы вообще о чём? Мои профессиональные корни естественно растут из СССР, "безусловные рефлексы" мамой подарены... Э-э-э, реакция на индикацию, её восприятие - рефлекс условный - мама не при чем. Цитата: профессиональные автоматизмы сглаживаются и видоизменяются в соответствии с техникой (типов ЛА за плечами не мало). И сколько из них с западной системой индикации авиагоризонта?.. Цитата: Т.О. управлять нужно самолем, а не планетой "навыворот" Вопрос не в том, чем управлять - вопрос в том, как отображать эволюции ЛА.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:47 |
|
крокодил писал(а): Теоретически нет, но на практике для мозга это дополнительное преобразование. Да вроде как нет - уже писал про симулятор - вопрос привычки. Цитата: Для проверки можно представить дистанционно управляемую модельку. Что важнее знать при управлении - как она расположена в пространстве, или положение пространства относительно стационарной модельки? Можете даже не пробовать, во втором случае - угробите сразу) Уже неверные начальные условия. Надо представить не модельку со стороны - а себя в модельке - тогда разница сглаживается - надо определить взаимную ориентацию модельки и земли. И наблюдая из модельки будете видеть (условно) именно картинку, как на западной системе индикации. Так что - "не верь глазам своим"? (с)
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:54 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
PPP 1. Обратите внимание на "чистый лист" (подразумевал период прохождения проф/отбора); 2. Достаточно в принципе одного типа (хотя этим не ограничилось); 3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала" (мозг - забавная штука, родился в гравитации и ему пофиг что именно видят его глаза)
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:55 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): Уже неверные начальные условия. Условия верные. При управлении без визуальной видимости будет абсолютно та же ситуация, и представлять придется все то же самое - не себя любимого в неподвижной модельке, а модельку относительно земли. Где ты сам находишься, ничего к описанию не прибавляет.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:58 |
|
седой. писал(а): PPP 1. Обратите внимание на "чистый лист" (подразумевал период прохождения проф/отбора); 2. Достаточно в принципе одного типа (хотя этим не ограничилось); Т. е. с западной системой индикации вы при пилотировании не встречались? Цитата: 3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала" (мозг - забавная штука, родился в гравитации и ему пофиг что именно видят его глаза) Ну тут: 1. Если бы мозг был такой правильный всегда - авиагоризонт просто был бы не нужен. Но вестибулярный аппарат работает не всегда - и очень часто. 2. И опять вопрос привычки.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:58 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
седой. писал(а): 3. Если корчишь из себя обезьянку - болтающуюся вниз бестолковкой, горизонтальное положение самоля на АГ не поможет психике убедить себя что земля "раком встала" на аг земля тоже будет над головой
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 22:59 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
крокодилБолее того - при опоре на ведущего в облаках, приходится бороться с вестибулярным аппаратом - убеждающем что ты вовсе не в горизонте
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:01 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
PPPНе правильно перевели - встречался и не на одном типе... По остальному - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:02 |
|
крокодил писал(а): Условия верные. При управлении без визуальной видимости будет абсолютно та же ситуация, и представлять придется все то же самое - не себя любимого в неподвижной модельке, а модельку(самолет) относительно земли. Почему? P. S. Кстати - представив модельку относительно земли вы заставите пересчитывать СК 2 раза - именно при таком подходе. Сначала - рассчитать маневр ЛА в СК, где "0" - земля, потом пересчитать СК на собственные - в кабине ЛА, повернутые относительно земли на углы в разных плоскостях. А она (СК в кабине) полностью подчиняются принципу относительности в сложных случаях, когда вестибулярка не помогает. А когда вестибулярный аппарат работает - авиагоризонт не нужОн.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:03 |
|
седой. писал(а): PPPНе правильно перевели - встречался и не на одном типе... По остальному - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" Но первоначальное обучение проходили на советской индикации?
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:04 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
WellВоспринимается СВОЕ положение относительно планеты, а не наЁборот... если конечно не мусолишь джойстик перед экраном, когда вестибулярка в нулях
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:05 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
PPP Говорим не о дрессировке, а о естественных восприятиях... не надо "сову на глобус"
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:15 |
|
седой. писал(а): PPP Говорим не о дрессировке, а о естественных восприятиях... не надо "сову на глобус" Именно. Но Вы же прошли "дрессировку". Разве нет? И эта дрессировка чрезвычайно сильно влияет на ваше восприятие - это естественно.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:21 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
седой. писал(а): Воспринимается СВОЕ положение относительно планеты, а не наЁборот.. несомненно. наш аг вам показывает как это выглядит со стороны, а буржуйский показывает где земля
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:38 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): Почему? Потому что пока вы будете непонятно с какой целью представлять себя летящим в самолете, аки поросенок Петр - он уже врежется в землю. Для выправления положения самолета относительно земли, физическое местонахождение ваших драгоценных телес - излишняя информация и трата ресурсов мозга. Представлять это незачем. Цитата: P. S. Кстати - представив модельку относительно земли вы заставите пересчитывать СК 2 раза - именно при таком подходе. Сначала - рассчитать маневр ЛА в СК, где "0" - земля, потом пересчитать СК на собственные - в кабине ЛА, повернутые относительно земли на углы в разных плоскостях.
Вот для этого вам и даден нормальный авиагоризонт, который показывает положение самолета относительно земли в СК из кабины сразу. Потому как чтобы не разбиться, представлять все равно придется именно положение самолета относительно земли, а не себя любимого уютно устроившегося в кабине, из которой все равно ничего не видно.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:43 |
|
крокодил писал(а): Потому что пока вы будете непонятно с какой целью представлять себя летящим в самолете, аки поросенок Петр - он уже врежется в землю. Для выправления положения самолета относительно земли, физическое местонахождение ваших драгоценных телес - излишняя информация и трата ресурсов мозга. Представлять это незачем. Ошибаетесь. Ибо положение моего тела в данном случае впоне сообразуется с положением самолета относительно земли - а не какой-то виртуальной модельки. Цитата: Вот для этого вам и даден нормальный авиагоризонт, который показывает положение самолета относительно земли в СК из кабины сразу. Так это и делает буржуйский авиагоризонт - сразу показывает положение ЛА относительно земли - и именно с т. з. "из ЛА". Или положение земли, относительно ЛА - как захотите по принципу относительности.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:52 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): Так это и делает буржуйский авиагоризонт - сразу показывает положение ЛА относительно земли - и именно с т. з. "из ЛА". Или положение земли, относительно ЛА - как захотите по принципу относительности. Не "или", а именно положение земли относительно неподвижного ЛА, не мухлюйте) Не буду приводить примеры математически эквивалентных видов записи равенств))
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 13 май 2013, 23:56 |
|
седой. писал(а): Growler писал(а): И прямой АГ во-вторых. На наших - обратный. Вообще про что? "АГД" всегда демонстрировал положение "хренолёта" в пространстве - если сознание больное (мир крутится вокруг меня - то да "На наших - обратный." ... ) Погугли количество катастроф при введении "сексильской авионики" (для общей "ерундиции") Я о том, о чём знаю вовсе не из вторых или третьих уст - МКИ изначально с прямым АГ. Для СМ одно из требований заказчика - обратный АГ. При всём уважении к вашему лётному опыту - жену свою в гугл посылать будете. Я же лучше спрошу у первых пользователей сабжа, если мне понадобится.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 00:01 |
|
крокодил писал(а): Не "или", а именно положение земли относительно неподвижного ЛА, не мухлюйте) Не буду приводить примеры математически эквивалентных видов записи равенств)) Все же вижу, что принцип относительности Вам не ведом - прогуляли? P. S. А где там про неподвижность ЛА бУло?
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 00:22 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
PPPЭфимерность восприятия собственного тела без привязки к положению ЛА относительно его - подразумевает сознание "пСисы" (кстати, даже гуси выполняя подобие полупереворота - головёнку держат до упора в горизонте) При малейшем склонении "бестолковки" относительно кабины и опоре на "положение земной тверди" по индикатору - будете выруливать хренолёт относительно своих внутренних систем координат, а не относительно истинного положения самолёта относительно земли... В идеале - данная рассогласованность оканчивается собиранием "останков". (в лучшем случае - катапультированием, выслушивал товарища на "яме" - как он "выворачивал самоль в сторону солнца" до срыва в штопор ) GrowlerВаше желание задавать вопросы "первым пользователям" - Ваше "абсолютное" право
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 04:28 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): Чем вас не устраивает версия о "привычке"? Левшу можно приучить правой рукой работать. Но ни один переученный левша по уровню координации пока не догнал ни правшу, ни нормального левшу. А медведя можно приучить на велосипеде ездить. Приучить можно к чему угодно, хоть задницей кушать. Но речь не о том, что "можно приучить", а о том, как эффективнее. Эффективнее - за счет утилизации глубинных встроенных механизмов мозга напрямую, а не в обход через высокоуровневые условные рефлексы. Есть и такая специфическая область, как "симуляторы начального уровня", попросту - компьютерные игрушки. Ещё сидящие на горшке дети легко осваивают (вообще - моментально, интуитивно) систему управления "неподвижный горизонт - вид сзади на объект управления". Тогда как симуляторы с "видом из кабины" считаются "взрослыми" и требуют долгого освоения. Мозжечок наземного животного сконфигурирован эволюцией именно на такую работу - именно такую работу совершает мозг человека, когда управляет перемещением в пространстве собственных рук. Well писал(а): Про это можно где-то почитать? Если нужен "авторитетный источник", то пожалуйста: Динамика полета и пилотирование самолетов, учебник Академии им. Гагарина, Глава III - Основы авиационной эргономики Есть и другие, тысячи их, например http://www.aviapanorama.narod.ru/journa ... llusia.htmИ просто серьёзные, тщательно обоснованные мнения http://interactiveavia.livejournal.com/969.htmlhttp://aviaforum.ru/showthread.php?p=899102Западный АГ - это пережиток того дремучего прошлого, когда ещё науки эргономики вообще не существовало. Кроме того, использовать ущербную копию чисто технически ограниченного механического АГ на современных ЛА с экранами вообще сущий маразм. Давно уже есть та же камовская комплексная пилотажная индикация.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 09:52 |
|
О, я знаю, почему буржуи такой АГ выбрали, что-бы значит хоть где-то чувствовать себя центром мироздания и мир вокруг себя вертеть.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 14:14 |
|
седой. писал(а): PPP Эфимерность восприятия собственного тела без привязки к положению ЛА А где говорилось про "отвязку" летчика от ЛА? Понятно, что подсознательно выбирая точку отсчеьа, пилот связывает его с ЛА. А советская система предлагает точку отсчета связывать с самой землей, показывая положение ЛА "со стороны". Но человек, существо очень "адаптирующееся" - посему и говорю - вопрос привычки и первоначального обучения.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 14:37 |
|
PKS писал(а): Есть и такая специфическая область, как "симуляторы начального уровня", попросту - компьютерные игрушки. Ещё сидящие на горшке дети легко осваивают (вообще - моментально, интуитивно) систему управления "неподвижный горизонт - вид сзади на объект управления". Тогда как симуляторы с "видом из кабины" считаются "взрослыми" и требуют долгого освоения. Передергивание. Симуляторы с видом от первого лица предполагают и более сложное управление, и ограниченное поле зрения, и затрудненное определение дистанций. И противоречие между зрительной и вестибулярной информацией. Так что не стоит путать теплое с мягким. Цитата: Если нужен "авторитетный источник", то пожалуйста: Динамика полета и пилотирование самолетов, учебник Академии им. Гагарина, Глава III - Основы авиационной эргономики Есть и другие, тысячи их, например http://www.aviapanorama.narod.ru/journa ... llusia.htmИ просто серьёзные, тщательно обоснованные мнения http://interactiveavia.livejournal.com/969.htmlhttp://aviaforum.ru/showthread.php?p=899102Не вижу ни одного реального исследования с учетом общепризнанных в научном мире основ объективности исследования. Сплошь "чистые" умозаключения. Да еще и умозаключения лиц, явно тяготеющих в советской системе - объективностью тут и не пахнет.
|
|
|
|
|
|
|