|
Автор |
Сообщение |
Ещё один Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 15 май 2013, 21:55 |
|
Well писал(а): Я вобще-то писал про советские самолеты а не про импортные (если вы про это говорите). Так вот половина советских самолетов имела прямые авиагоризонты.
Да, я про импортные. Про половину советских я тоже в курсе, причина этого была все в том же - в оглядке на Запад. Была очень жаркая драка по этому поводу в ЛИИ в своё время. Well писал(а): Возможно, но тогда гармин вам вполне подойдет?
Для полетов по горизонту - в общем-то может. А вот создайте тангаж под 40 градусов и более, и попробуйте теперь выдерживать крен по линии горизонта. Это, кстати, и к линии естественного горизонта за кабиной относится. Well писал(а): именно так он делает и при полном отсутствии авиагоризонта на приборной доске.
Нет, не так. Well писал(а): совсем не в тему, по крайней мере для меня Надеюсь:)
|
|
|
|
|
Ещё один Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 15 май 2013, 22:04 |
|
PPP писал(а): Ещё один Гость писал(а): Это все? Это воспоминания Дейнекина (не последнего человека в авиации) - или Вы "круче"? Ну и личные впечатления - в свое время видел полеты в Ахтубинске (на "закате СССР"), а позже - в Ханабаде... В Ханабаде взлетали и садились "резче". На Ту-160 не летал, так что круче быть не могу. И это не личные воспоминания Дейнекина, а их вольный пересказ Ильиным. Взят хотя бытакие ляпы:[quote="PPP"] ... Например, сразу после взлета американский летчик заложил разворот с большим (до 60°) креном. После дозаправки в воздухе, происходившей на высоте 6000 м (эту высоту он набрал за 4 м благодаря высокой скороподъемности),... С частичной заправкой это делается элементарно. Вам не кажется, что это впечатления от показухи? Так в чем тут лихость?
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 15 май 2013, 22:35 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Ещё один Гость писал(а): погуглите в инете количество катастроф истребителей в ВВС США за последние годы по причине потери пространственной ориентировки, и те же данные - у нас. Удивитесь, гарантирую. Погуглил и удивился. А вы гуглили? Или просто ляпнули в надежде что люди не пойдут гуглить? Выдайте нам страшные цЫфры катастроф. Сильвупле. Ещё один Гость писал(а): Забегая наперёд, скажу, что у нас их просто не было. Врёте, было. В 2006 Су-24М грохнулся. В 2003 Ка-27 упал. Ещё один Гость писал(а): И это при хреновом налёте. У них бьются чаще потому что летают больше. Только и всего.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Ещё один Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 15 май 2013, 23:32 |
|
|
|
|
|
Ещё один Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 15 май 2013, 23:52 |
|
Eldarado писал(а): У них бьются чаще потому что летают больше. Только и всего. А кто с этим спорит? Это закономерно. Вот только процентное соотношение АП по причине потери пространственной ориентировки у нас намного меньше. ДАЖЕ с меньшим налётом, повторюсь. Eldarado писал(а): Врёте, было. В 2006 Су-24М грохнулся. В 2003 Ка-27 упал.
Врёте всё же Вы. Причина падения Су-24М там была другая. А с Ка-27 вид индикации по крену вообще не причем. Предположительно, там с тангажом ошиблись. Напомню, мы про самолёты ведем речь. Вертушки - тема отдельная.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:04 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): Так вот половина советских самолетов имела прямые авиагоризонты. Когда-то. А потом провели исследования и разработали нормальные. Well писал(а): именно так он делает и при полном отсутствии авиагоризонта на приборной доске. При помощи периферического зрения, а не центрального. Центральное зрение задачу ориентации выполнять не способно, тогда как АГ воспринимается именно им. Well писал(а): Возможно, но тогда гармин вам вполне подойдет? Это трололо такое или кто-то просто не знает смысла и даже погуглить не удосужился "периферическое зрение"?
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:07 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
PPP писал(а): P. S. Что характерно - Покрышкин в своих воспоминаниях много чего написал про Аэрокобру, в том числе и нелицеприятного. Но вот по авиагоризонту не "прошелся", насколько помню... Хде можно читать ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Свой-Бухой
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:09 |
|
Рибят, ну что спорить. Если говорить о молодом пилоте, то основные физикомоторные навыки у него формируются уже после 3-х вылетов с передачей управления. Тот же седой наверняка по первости Л-29-ю седлал, мош ещё и первую, центробежную. Так вот - у него история одна, и школа одна, а у современного бурсака, пришедшего после стрелялок и симуляторов - другая. Так шо - неоднозначно. Раньше надо было просто учить, а не переучивать. Так шта-а ...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 16 май 2013, 00:11 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): Вообще-то, "загнивающем" западе исследования в области эргономики кабины самолёта начались еще до рождения эсэсэсэра. Так что, товарищъ совколюб, идите да подучите матчасть. К слову, именно "у них" изобрели набалдашник рукоятки уборки-выпуска шасси, я рад, что у них рукоятку в форме рубильника "изобрели", но насчет первого тезиса - да, до ссср, но нет, не на "загнивающем западе". Насколько мне известно, первым самолетом с закрытым кокпитом и набором приборов для относительно "инструментального" полёта обладал некий "гранд" конструкции некоего Сикорского, подданного некоей Российской империи.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:15 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Врёте всё же вы. Катастрофа Су-24М Балтийского флота произошла из-за "потери экипажем пространственной ориентировки": http://www.newsru.com/russia/09aug2006/su.htmlПо Ка-27... Если уж заявились, что не было фактов катастроф по причине пространственной дезориентации, так будьте добры либо доказать своё утверждение, либо признать неправоту, как подобает Мужчине. А вы типа мы тут не про вертушки, дело было в тангаже... тьфу! А вообще сравните налёт у них и в РФ. И сравните проценты потерь. При этом учтите, что у них большая доля палубных лётчиков, а полёты на палубу в разы сложнее сухопутных. Не забываем о вежливости
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 16 май 2013, 00:20 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
bredych писал(а): да, до ссср, но нет, не на "загнивающем западе". Бредыч, перечти мой пост ещё раз и попытайся понять смысл текста. А то ты опровергаешь то, чего я не утверждал. Если проблемы с пониманием, продолжай перечитывать пока не дойдёт. bredych писал(а): Насколько мне известно, первым самолетом с закрытым кокпитом и набором приборов для относительно "инструментального" полёта обладал некий "гранд" конструкции некоего Сикорского, подданного некоей Российской империи. И каким образом это связано с эргономикой? Ты вообще знаешь что такое эргономика? — Ну погляди хотя бы в гугле.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:21 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:24 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): А вообще сравните налёт у них и в РФ. И сравните проценты потерь. При этом учтите, что у них большая доля палубных лётчиков, а полёты на палубу в разы сложнее сухопутных. чем больше налёт, тем больше автоматизм и меньше вероятность происшествия на час налёта. Что вы наверно и сами могли бы заметить, напр, на личном авто - после перерыва не приходится больше усилий тратить на внимание к дороге? Второй момент - взлет и посадка на палубу к вопросу потери пространственной ориентации отношения не имеют. Вообще. Слепых посадок на палубу вручную тупо не бывает. Только визуально. А автоматические посадки (что недавно начали делать) - тут опять же, потеря ориентации пилотом роли не играет никакой. так что, к чему были эти громогласные заявы, и что они должны были доказать, неясно.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Ещё один Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:26 |
|
Eldarado писал(а): Врёте всё же вы. Катастрофа Су-24М Балтийского флота произошла из-за "потери экипажем пространственной ориентировки": http://www.newsru.com/russia/09aug2006/su.htmlПо Ка-27... Если уж заявились, что не было фактов катастроф по причине пространственной дезориентации, так будьте добры либо доказать своё утверждение, либо признать неправоту, как подобает Мужчине. А вы как баба - начинаете увиливать, отмазы лепить, типа мы тут не про вертушки, дело было в тангаже... тьфу! Полегче, мужчина. Ошибаться я могу, и этого не отрицаю. И на понт меня брать не надо. По самолётам потерь не было, а Ваша ссылка - пурга журналистов. Читайте её же внимательнее. Там причина была в направильном считывании высоты, без всякого маневрирования. Eldarado писал(а): А вообще сравните налёт у них и в РФ. И сравните проценты потерь. При этом учтите, что у них большая доля палубных лётчиков, а полёты на палубу в разы сложнее сухопутных. Ну и кто тут ?
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 16 май 2013, 00:32 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Eldarado писал(а): bredych писал(а): да, до ссср, но нет, не на "загнивающем западе". Бредыч, перечти мой пост ещё раз и попытайся понять смысл текста. А то ты опровергаешь то, чего я не утверждал. Если проблемы с пониманием, продолжай перечитывать пока не дойдёт. bredych писал(а): Насколько мне известно, первым самолетом с закрытым кокпитом и набором приборов для относительно "инструментального" полёта обладал некий "гранд" конструкции некоего Сикорского, подданного некоей Российской империи. И каким образом это связано с эргономикой? Ты вообще знаешь что такое эргономика? — Ну погляди хотя бы в гугле. я прекрасно понял смысл поста Ты попытался заявить, что об эргономике кокпита задумались первыми на западе потому что там "изобрели рукоятку выпуска шасси" )) Я же напомнил, что первым, кто столкнулся с необходимостью ловить картинку с приборов, ибо сел в закрытый, не обдувающий морду пилота набегающим потоком кокпит, то есть, "птичье чувство полёта"(тм) отсутствовало и надо было чем-то заменять сие, - был Сикорский. На Гранде. Первом самолёте, где решились двигла разместить на крыльях, а не по центру. А позже на более совершенной машине - илье муромце. Так что, рассказывать, что-де кто-то там на загнивающем западе "до сикорского" занимался тем, с чем тупо не сталкивался, - это довольно-таки комично. И честно говоря, мне насрать, что думает по сему поводу педровикия.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 00:43 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Эта музыка будет вечной)) Упертым никаких аргументов, слов практиков и результатов исследований не будет достаточно, так что не буду тратить время, доказывая уже доказанное по третьему разу.
Я бы вообще посмотрел на этот вопрос иначе - а можно ли собственно напрямую сравнивать эти приборы, несмотря на их схожее функциональное назначение. Они ведь показывают совершенно разное: один - объективное положение самолета относительно земли, второй - просто положение земли как таковое. Практически, относительно глаз смотрящего.
Конечно, само по себе наличие авиагоризонта в кабине не мешает, но вот до сих пор летать без индикации пространственного положения самолета - это конечно глупо. И небезопасно, как показывает практика.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 01:03 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
И еще насколько я понимаю, в современной стеклянной кабине этот вопрос теоретически решается одной кнопкой, просто софтом. Интересно, те индийские Су-30, Суперджеты и даже Су-35 (на экранах которых видно идентичный софт) - имеют возможность переключать тип индикации, или нет.
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 06:00 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
Свой-Бухой"стрелялки" не дают возможности определять положение самолёта в пространстве по приборам, работает периферийное зрение "видящее части самолёта относительно нарисованной планеты" (с западной системой индикации столкнулся на тренажёре МиГ - 15 (НТЛ -39 не запустили, а план по "налёту желторотиков" не сняли ), в этом веке - на какой то совсем мелкой хрени для перевозки VIPов, пригласили друзья из "постсоветского" погостить при их "шкрабке")Ещё один ГостьБлагодарю Вас за ссылки - вполне содержательные крокодилСпасибо за внятное и краткое избавление темы от "шелухи": "...само по себе наличие авиагоризонта в кабине не мешает, но вот летать без индикации пространственного положения самолета - это глупо и небезопасно."
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 09:30 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
PKS писал(а): Когда-то. А потом провели исследования и разработали нормальные. на вполне современных и стоят. вот пример
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 15:41 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): на вполне современных и стоят. вот пример Кабина 1970-х, разработанная для летунов, пересаживающихся с Ил-62. А сейчас - унифицированная с западными самолетами и стандартами. Самолет для маневрирования не предназначен. Аргумент отсутствует.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 16 май 2013, 16:10 |
|
Ещё один Гость писал(а): Вам не кажется, что это впечатления от показухи? Так в чем тут лихость? Тогда получается, что Дейнекин "купился" на показуху? P. S. А в Ханабаде тоже показуха была - причем постоянная?
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 18:55 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
PKS писал(а): Кабина 1970-х извините, но более новых самолетов не было PKS писал(а): Самолет для маневрирования не предназначен. ну несомненно PKS писал(а): Аргумент отсутствует. вы его просто не смогли заметить
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 19:20 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): вы его просто не смогли заметить У вас просто нет никаких аргументов в защиту устаревшего и неадекватного прибора - у вас только пустопорожнее ретроградство и низкопоклонство. "Его используют" - это не аргумент, что бы вы там себе ни воображали.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 19:37 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
PKS писал(а): У вас просто нет никаких аргументов в защиту устаревшего и неадекватного прибора вы что-то путаете. я ничего не защищаю. разговор начался с того что седой сказал что прямой аг это жуть страшная. мне стало интересно это говорит его привычка или и правда весь мир и половина нашей страны лохи и только оставшаяся половина графья монте-кристо. перспектива так же интересна. для себя я все выяснил. в вашей позиции я не секунды не сомневался
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 19:56 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
WellДля приличия свою "эксперДную" позицию озвучь (кроме ссылок на "всех" нихрена не народил)
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 19:59 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): вы что-то путаете. я ничего не защищаю. разговор начался с того что седой сказал что прямой аг это жуть страшная. мне стало интересно это говорит его привычка или и правда весь мир и половина нашей страны лохи Большая часть мира и у нас полстраны иногда ходит в дощатые туалеты типа сортир, с дыркой в полу. Это как-то отменяет факт, что это по сравнению с хорошей сантехникой - "жуть страшная"? Факт использования чего-то приравнивать к желательности/адекватности/целесообразности - это грубая подмена.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 16 май 2013, 21:43 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
седой. писал(а): Для приличия свою "эксперДную" позицию озвучь всегда пожалуйста - ни одна из систем не имеет какого-то преимущества. предпочтение - вопрос привычки и инсталированных в мозг начальных навыков. в перспективе скорее будет развиваться прямая индикация (гармин я показывал). тезис о восприятии горизонта переферийным зрением у меня вызывает очень большой скепсис.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 17 май 2013, 03:50 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Well писал(а): всегда пожалуйста - ни одна из систем не имеет какого-то преимущества. Это ложь, многократно доказано обратное. Well писал(а): предпочтение - вопрос привычки и инсталированных в мозг начальных навыков. Только навыки, полученные на первых месяцах жизни, и навыки, полученные на первых месяцах в летной школе, немножко отличаются. Немножко фундаментально. Well писал(а): тезис о восприятии горизонта переферийным зрением у меня вызывает очень большой скепсис. Матчасть учи. Гоу ту гугль. Нейрофизиология, периферическое зрение, ориентация в пространстве. Эти танцы вприсядку мы уже сто раз проходили. Помнится, "У Американцев из Великой Америки нет брони на вертолетах - значит, броня не нужна, её ставят только тупые совки, потому что они совки тупые". И про АЗ в танках. Теперь вот - про АГ.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 17 май 2013, 08:02 |
|
И опять - вопрос "поклонникам" советской системы индикации - опять про ИЛС - как совместить на ИЛС'е советскую систему индикации с изображением на нем от систем улучшенного видения (EFVS)? Ведь если их скрестить, то при кренах самолета получится, что "самолетик" по светской системе будет крениться в одну сторону, а изображение реальной местности (с улучшениями) - в другую. И всё это при маневрировании на малых высотах - в режимах взлета и посадки.. ППЦ.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 17 май 2013, 09:46 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
PKS писал(а): Это ложь, многократно доказано обратное. меня это многократность не убедила PKS писал(а): Немножко фундаментально. немножко словоблудливо PKS писал(а): Матчасть учи. когда буду немного посвободнее я специально почитаю на эту тему (если есть под рукой ссылка, которая объясняет механизм то буду рад), а пока что неубедительно
|
|
|
|
|
|
|