|
Автор |
Сообщение |
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 14:53 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
PPP писал(а): А где говорилось про "отвязку" летчика от ЛА? Понятно, что подсознательно выбирая точку отсчета, пилот связывает его с ЛА. Человек биологически не способен это сделать с современным самолетом. PPP писал(а): А советская система предлагает точку отсчета связывать с самой землей, показывая положение ЛА "со стороны". То есть именно так, как обрабатывает информацию зрительный аппарат и пространственное мышление человека. PPP писал(а): Но человек, существо очень "адаптирующееся" - посему и говорю - вопрос привычки и первоначального обучения. Как я уже сказал, его можно и жопой кушать приучить. "Вопрос привычки" - вопрос демагогии. PPP писал(а): Не вижу ни одного реального исследования с учетом общепризнанных в научном мире основ объективности исследования. Сплошь "чистые" умозаключения. Да еще и умозаключения лиц, явно тяготеющих в советской системе - объективностью тут и не пахнет. Дорогой друг. "Советская система" и была создана с нуля как практический результат масштабных научных исследований и глубокого анализа многолетнего опыта. Западный АГ просто-напросто дублирует изображение реального горизонта. Это само по себе было бы крайне полезно при плохой видимости, но конкретно с АГ есть существенная проблема: линия горизонта в целях инстинктивной пространственной координации воспринимается ПЕРИФЕРИЧЕСКИМ ЗРЕНИЕМ. Поэтому пилоты регулярно теряют ориентацию и разбивают самолеты.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 15:19 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PKS писал(а): То есть именно так, как обрабатывает информацию зрительный аппарат и пространственное мышление человека. Тут еще надо понимать динамику. На статичной картинке вроде бы что так что так. Но при управлении надо видеть отклик того чем управляешь, на твое управляющее воздействие. Нормальный АГ показывает этот отклик непосредственно. Т.н. "прямой" - не показывает, объект управления там неподвижен. Мозгу приходится высчитывать отклик через задницу по углам к виртуальному АГ. И все это в динамике. В нормальной ситуации привыкнуть можно, это единственный внятный аргумент. В стрессе легко потеряться, что регулярно и происходит. Конечно, упертым этого не объяснишь. И исследования - не исследования, когда есть свое Мнение
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 15:19 |
|
PKS писал(а): Человек биологически не способен это сделать с современным самолетом. Почему. Докажите свой тезис. Цитата: То есть именно так, как обрабатывает информацию зрительный аппарат и пространственное мышление человека. Нет. Вспомните про фокусы с водой, текущей вверх по склону и ощущения при трогании поезда - эти примеры показывают, что Вы ошибаетесь. Тут действует принцип относительности. Цитата: Как я уже сказал, его можно и жопой кушать приучить. Не знаю - в этом конкретном вопросе Вы, видимо, специалист-практик. Цитата: "Советская система" и была создана с нуля как практический результат масштабных научных исследований и глубокого анализа многолетнего опыта. Этот Ваш поцреотический набор слов (содержащий еще и явные глупости) не доказывает соблюдение в приведенных Вами текстах критерия объективности. P. S. Что характерно - Покрышкин в своих воспоминаниях много чего написал про Аэрокобру, в том числе и нелицеприятного. Но вот по авиагоризонту не "прошелся", насколько помню...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 15:20 |
|
крокодил писал(а): Нормальный АГ показывает этот отклик непосредственно. Т.н. "прямой" - не показывает, объект управления там неподвижен. А без авиагоризонта при простых условиях пилотирования - что видит человек? Подвижный объект управления?
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 15:24 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 15:32 |
|
крокодил писал(а): Все. Не уклоняйтесь. Ибо подвижный объект управления можно видеть только "со стороны" - и как это можно сделать из ЛА?
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 17:50 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Ну, если для вас, дорогой товарищ, исследования не имеют значения только потому что они написаны на русском языке, то бишь клятыми поцреотами - то я уж не знаю. Тут по моему диагноз ясен, можно только развести руками. Но на всякий случай вот вам исследование написанное не погаными русскими, а благословенными английскими буквами. До кучи статейка более популярным языком, для тех кто не сможет дочитать до Conclusions. Там еще комменты есть.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 18:04 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): Не уклоняйтесь. Ибо подвижный объект управления можно видеть только "со стороны" - и как это можно сделать из ЛА? Вам уже десять раз объясняли. Даже если вы сидите внутри ЛА, при управлении все равно необходимо формировать привязку к самолету (его положению относительно земли), а не к своим глазам относительно горизонта. Потому что пилота внутри кабины колбасит на разные углы. А вы (ну, не вы, конечно, а пилот) управляете самолетом, а не глазами и не горизонтом. Я уж не знаю как еще объяснить. Наверное это бесполезно.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 18:11 |
|
крокодил писал(а): Ну, если для вас, дорогой товарищ, исследования не имеют значения только потому что они написаны на русском языке, то бишь клятыми поцреотами - то я уж не знаю. Тут по моему диагноз ясен, можно только развести руками. Эти тезисы говорят, что Вы и понятия не имеете, как проводятся объективные исследования. Остальное - поцреотический угар. Цитата: Но на всякий случай... Сами-то хоть прочитали? Ибо в достаточно серьезном труде 1954 г. в конце делается вывод о разочаровывающе малой разнице между результатами по обоим типам индикации. Причем в завершающей части говорится, что есть вопросы и к методам. В переводе для Вас - это означает, что разница была на уровне погрешности эксперимента. P. S. А есть на русском исследования такого уровня? Цитата: До кучи ... Совершенно верно - статейка...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 18:17 |
|
крокодил писал(а): Вам уже... Ну зачем же вместо ответа на простой вопрос пускаться в пространные рассуждения? Просто дайте конкретный ответ на конкретный вопрос. Или не способны? P. S. А по объяснениям - да чушь говорите - как бы пилота внутри ЛА не "колбасило" - все равно он будет привязывать точку отсчета к самому ЛА - автоматически. А Вы эе утверждаете, что эта точка отсчета будет на земле - а ЛА будет представляться, как модель с видом "снаружи". Но - это означает двойное преобразование СК (поняли это сокращение? Или расшифровать)? Пусть эти преобразования и происходят подсознательно. P. S. На самом деле проблема выбора индикации - проблема выбора СК.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 18:31 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Перевод. (не для того персонажа, который не умеет читать вообще, а для тех, кто неуверенно читает по английски)
Выводы. Результаты экспериментов 1 и 2, в общем соответствуют исследованиям Брауна (1) и Лукса (2), демонстрирущим превосходство инструмента привязки к самолету перед стандартным авиагоризонтом. Несмотря на то что результаты и статистические измерения не являются окончательными, есть отчетливая тенденция к превосходству использования прибора привязки к самолету.
Результаты опроса произведенного с каждым испытуемым показывают что большинство пилотов и не-пилотов, участвующих в эксперименте, предпочли метод представления через привязку к самолету и посчитали его более естественным, чем обычный метод индикации через привязку к земле.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 18:36 |
|
крокодил писал(а): Перевод. (не для того персонажа, который не умеет читать вообще, а для тех, кто неуверенно читает по английски)[/i] прочтите абзац выше, чем приведенный...
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 19:00 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
О боже. Перевожу абзац, выше чем приведенный. Для всех кто не умеет читать. Больше переводить ничего не буду.
Дискуссия о методах записи эффективности пилота, 2 и последний абзац.
Экспериментатор Капитан Гарднер заметил дополнительную сложность в фиксации времени по часам, так как результаты удерживались в установленных рамках допуска. Для того чтобы избежать положения когда почти 100% успевали оставаться в рамках допуска, было необходимо использовать очень узкие диапазоны допуска. Это сделало возможным ситуацию когда пилот оставался за рамками допуска в некоторых измерениях, тогда как в остальных случаях он показывал себя очень хорошо. В результате он мог получить меньший результат, чем менее умелый пилот, который уложился в допустимый порог. По этой причине, есть мнение что набор очков по времени не дает правильного отображения качества полетной подготовки. Хотелось бы чтобы в последующих исследованиях была разработана лучшая методология для данного типа исследования.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H Добавлено: 14 май 2013, 19:09 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): Т.е. если человек шеф-повар, то он всегда прав? не смешите меня. мне как-то такой шеф-повар требовал поменять тип стали чтоб деформации балки уменьшить. В вопросах отображения информации в кокпите, удобства её дешифрации, интуитивности восприятия, - да, именно "шеф-повар". Потому что это ему, а не вам с ней работать, и от продуманности эргономики зависит, с какой вероятностью в нештатной ситуации он спасет свою и (возможно) вашу жопу. То, что кому-то на земле или сзади в салоне в симах прикольнее видеть по-другому, дело не меняет никак.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 20:51 |
|
крокодил писал(а): О боже. Перевожу абзац, выше чем приведенный. Для всех кто не умеет читать. Больше переводить ничего не буду Естественно, потому как опять перевели не то. Что естественно - в том, абзаце. что я предлагал перевести прямо говорится о разочаровывающе малой разнице в результатах. P. S. И еще одно соображение, которое, кстати, не было актуально в 1954 г. Это применение индикации на ИЛС - там тоже самолетик рисовать предлагаете? Или между ИЛС и авиагоризонтом будет разница в методах отображения? P. P. S.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:08 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Это именно тот абзац, как любому нетрудно проверить. Результаты исследования присутствуют и они вполне однозначны. К тому же оно подтверждает еще как минимум два аналогичных исследования Browne, Louks, упоминаемые в ссылках.
Вы уж извертелись как уж на сковородке, а я не люблю пережаренное.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:21 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
PPP писал(а): P. S. И еще одно соображение, которое, кстати, не было актуально в 1954 г. Это применение индикации на ИЛС - там тоже самолетик рисовать предлагаете? Да это еще фигня. А вот что делать с такими картинками с нашим подходом вообще непонятно труе ту лайф визулизэйшн называется
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:26 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Well, а что это у нас там торчит на первой картинке над средним экраном? Зачем оно там, если все так прекрасно и наглядно?
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:32 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
вы думаете этот резервный аг работает по нашей системе?
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:38 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Я думаю что это ответ на ваш вопрос. При нашем подходе - по нашей схеме. А его местоположение не говорит о том что он сильно резервный, разные функции. Одно дело заход на посадку, другое - быстрая ориентировка в пространстве, когда лишние красивости и избыточная информация только мешают.
Кстати, в полете наверняка на одном из экранов будет стандартная м/ф панель, а не всякая фигня как на демонстрации.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:42 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
крокодил писал(а): При нашем подходе - по нашей схеме. тогда у вас авиагоризонт и гармин будут разные картинки показывать. я такое на одном даймонде видел - впечатления жесткие
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:44 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Ничего страшного, они же для разного. Гармин - это просто визуализация забортного вида. Можно в закрытой кабине летать..
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:58 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
крокодил писал(а): Ничего страшного, они же для разного. ну-ну. одни вон под петрозаводском долетались крокодил писал(а): Гармин - это просто визуализация забортного вида. не совсем. это полноценная инструментальная система. то про что мы говорим у нее такой же авиагоризонт, только очень навороченный
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 21:59 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Well писал(а): крокодил писал(а): Ничего страшного, они же для разного. ну-ну. одни вон под петрозаводском долетались Там был гармин?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 22:00 |
|
крокодил писал(а): Это именно тот абзац, как любому нетрудно проверить. Результаты исследования присутствуют и они вполне однозначны. К тому же оно подтверждает еще как минимум два аналогичных исследования Browne, Louks, упоминаемые в ссылках.
Вы уж извертелись как уж на сковородке, а я не люблю пережаренное. В общем перевести не хотите - показательно. Тем более, что последние посты Well'а Вас просто добили - возразить нечего. Как и в случае с ИЛСом... P. S. А вот и резервный авиагоризонт - обычная западная схема индикации - никакого "самолетика".... Вложение: img-citat-avionics-x.jpg
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 22:01 |
|
крокодил писал(а): Можно в закрытой кабине летать.. А с авиагоризонтом (по приборам) нельзя?
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 22:11 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
PPP писал(а): В общем перевести не хотите - показательно. Ну просто мегатролль)) Хлопаю в ладоши
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 22:51 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Интересный экспериментальный авиагоризонт, если вдруг кто не видел. http://www.airhorse.narod.ru/aviaprom/o ... 54_60.html
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 23:15 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
крокодил писал(а): Там был гармин? там была западная система предоставления информации о пространственном положении и советская система в голове
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Авиагоризонты - ВсВС или ВсЗ Добавлено: 14 май 2013, 23:19 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Granit, Ага, этот тип тоже есть в том исследовании, проходит как 3D P/T. Результаты примерно такие же как и у обычного.
Кстати, интересно что в приведенном исследовании участвовали американские пилоты привыкшие к своему АГ (A/H), и никогда не летавшие с самолетным типом привязки (P/T). Это прямо на первой странице специально оговаривается. И как ни удивительно, все равно на приборах с P/T они показали лучшие результаты, и большинство отдало ему субъективное предпочтение (6:2, 5:3). Это так, штрих к вопросу о привычке.
Ну и опрос испытуемых на стр.17 показателен: предпочли самолетный тип индикации - 18 против 2, посчитали его более естественным - 19 против 1. Это уже незамутненные привычкой студенты из второго эксперимента.
|
|
|
|
|
|
|