Текущее время: 28 мар 2024, 16:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 02:04 
Нильс писал(а):
Т-50 это,конечно что-то с чем-то...Вторые сутки безвылазно в заводе торчим,из-за этих горе-конструкторов...ШД за ночь 3 раза собирали-разбирали...а она один хрен на стенде бежит...

А это ничего, что из-за горе-рабочих болты меньше шестёрки стараются не ставить, что бы резьбу не посрывали при сборке? Но в ответ пролетариат втыкает не тот болт, видимо, для создания излишних монтажных напряжений что бы детали отлетали в полёте.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 02:28 

Зарегистрирован: 30 ноя 2012, 15:00
Сообщений: 2
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Взял первую попавшуюся технологию...Фланец...нар. диаметр 142 -0,15...внутр 138 +0,4...стенка 2h12...как из двух свободных размеров сделать один классный? Чистота по 7 классу! Материал АМГ-это дюраль,которая как пластилин!Которую в конечном итоги тупо приваривают!Хотя и сборщики-те ещё деятели))) Пардон за офф...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 15:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Growler писал(а):
Нильс писал(а):
Т-50 это,конечно что-то с чем-то...Вторые сутки безвылазно в заводе торчим,из-за этих горе-конструкторов...ШД за ночь 3 раза собирали-разбирали...а она один хрен на стенде бежит...

А это ничего, что из-за горе-рабочих болты меньше шестёрки стараются не ставить, что бы резьбу не посрывали при сборке? Но в ответ пролетариат втыкает не тот болт, видимо, для создания излишних монтажных напряжений что бы детали отлетали в полёте.


Так то бяда плохого обеспечения, выдайте инструмента с ограничением момента (его счас валом) и ничего срывать не будут.

И болты нужно закупать в срок, а то план дали, а про материал забыли.

И где тут вина рабочих ? Проблема в слабой организации и плохом контроле.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 15:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2010, 23:34
Сообщений: 63
Если кривовато собирать, да еще и момент ограничивать - так ничего и не "притянешь". будет "бяжать"... ;)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 15:19 

Зарегистрирован: 12 окт 2010, 03:45
Сообщений: 204
А вот новость от самого тов. GROOMI
"...Намедни пара начальников цехов с КнААПО ушла. Были замечены в другой организации, как ни странно у организации нет рекламы про крутизну и прочее, да. В общем ОАО РЖД локомотивное депо ждёт вас, там не круто, но минимум 40 тыщ инженер-технолог зарабатывает".
25.11.12
http://groomi.livejournal.com/


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 16:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Composer писал(а):
Если кривовато собирать, да еще и момент ограничивать - так ничего и не "притянешь". будет "бяжать"... ;)


Так надо грамотно к вопросу подходить, на то людей и учат годами (хоть вопрос образования это уже отдельная история). Момент нужно верно подобрать, дабы детали "стянул" но резьбу не сорвал ;)



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 16:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
primAir писал(а):
А вот новость от самого тов. GROOMI
"...Намедни пара начальников цехов с КнААПО ушла. Были замечены в другой организации, как ни странно у организации нет рекламы про крутизну и прочее, да. В общем ОАО РЖД локомотивное депо ждёт вас, там не круто, но минимум 40 тыщ инженер-технолог зарабатывает".
25.11.12
http://groomi.livejournal.com/


Ничё ничё:

"Поэтому категорически запретить всякие увольнения с завтрашнего дня - 1 декабря", - потребовал Александр Лукашенко.

:arrow: http://news.tut.by/economics/322987.html



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 18:25 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
10V писал(а):
Так то бяда плохого обеспечения, выдайте инструмента с ограничением момента (его счас валом) и ничего срывать не будут.

И болты нужно закупать в срок, а то план дали, а про материал забыли.

И где тут вина рабочих ? Проблема в слабой организации и плохом контроле.

я конечно могу ошибаться, но насчет плохого контроля - мне как кажеся, что этот процесс бесконечен. Гораздо выгоднее нанимать в качестве рабочих не обезьян, а людей, которые сами понимают, что их косяки стОят больших денег, а то и жизней
А то экономия на зп рабочих (и наём обезьян) в таком случае выглядела б как экономия на спичках - сэкономишь копейку, потратишь рупь на контроль и потом еще 10 на ремонты.

RMK//я не знаю, как на самом деле обстоит дело, я обсуждал лишь саму идею использовать рабочих лиш как обезьян под жестким контролем манажоров и мастеров, чтоб не могли косячить//
Насчет струмента с ограничением усилия - соглашусь.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 18:29 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
primAir писал(а):
А вот новость от самого тов. GROOMI

в прошлом месяце уже слышал от нескольких лиц, что на ржд уходили мастера в связи с тем, что там тупо зп выше.
Да, это как раз случай той самой экономии на спичках, о которой писал выше.. дурь...



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 20:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
bredych писал(а):
Насчет струмента с ограничением усилия - соглашусь.


И напрасно. Вы даже не представляете насколько у нас изобретательный народ :D А вообще это древняя история - рабочие гонят на инженеров, инженеры на рабочих, эксплуатант на обоих, а они на эксплуатанта в свою очередь


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 20:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Well писал(а):
bredych писал(а):
Насчет струмента с ограничением усилия - соглашусь.


И напрасно. Вы даже не представляете насколько у нас изобретательный народ :D А вообще это древняя история - рабочие гонят на инженеров, инженеры на рабочих, эксплуатант на обоих, а они на эксплуатанта в свою очередь


Это да, в реальности линейка даже больше )))

Но это не значит что нет путей для улучшения ;)



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 20:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Well
Менталитет однако... + много :lol:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 20:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
10V писал(а):
Это да, в реальности линейка даже больше )))


Я бы даже сказал что это не линейка а мощная пространственная ферма перекрестно-матовых связей :D

10V писал(а):
Но это не значит что нет путей для улучшения


Да все довольно просто
1. хорошо платить
2. сильно дрючить
И эти два пункта взаимосвязаны и обязательны для всех а не только для уборщицы :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 20:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Гораздо выгоднее нанимать в качестве рабочих не обезьян, а людей, которые сами понимают, что их косяки стОят больших денег, а то и жизней

Это уже даже вопрос не просто образования, это вопрос воспитания, причём с детства. Счас пришло поколение которое зачастую бетонные коробки ценит больше чем лес, горы и звёздную высь :cry:

Цитата:
я конечно могу ошибаться, но насчет плохого контроля - мне как кажеся, что этот процесс бесконечен.

Чего сказать, довелось потрудится на производстве военной техники, качество продукции было отменным и во многом благодаря жёсткой позиции ОТК и воепредов, народ просто не мог сдать недоброкачественную продукцию соответственно делали хорошо, а со временем уже по другому просто не получалось :)

Цитата:
А то экономия на зп рабочих (и наём обезьян) в таком случае выглядела б как экономия на спичках - сэкономишь копейку, потратишь рупь на контроль и потом еще 10 на ремонты.

С понимание этого очень печально. Причём не только с ЗП, но и с закупкой хорошего инструмента / оборудования, нормальных материалов и обеспечением приемлемых условий труда (чистота, свет, тепло).



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 21:40 

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 22:25
Сообщений: 1221
Ржд перевозками занимается там тупо денег больше, а требования к квалификации рабочих теже. Когда будет крупная серия бортов будет и зп будет другая, а если рассуждать где выгоднее, то наверное лучше идти в купи-продаи а не на сборку Т50. Потому и плакатики соотвествующие, что самолеты круто собирать, а не самолеты выгодно собирать ;)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 22:09 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Well писал(а):
bredych писал(а):
Насчет струмента с ограничением усилия - соглашусь.


И напрасно. Вы даже не представляете насколько у нас изобретательный народ :D

почему же? Представляю.. Если меня пытались заставлять писать обьяснительные на тему, почему ломается автоматический копир, если туда кладут стопку листов, скрепленных степплером, или почему не показывает монитор, если его выдернуть из сети, то я готов поверить во что угодно =))

Цитата:
А вообще это древняя история - рабочие гонят на инженеров, инженеры на рабочих, эксплуатант на обоих, а они на эксплуатанта в свою очередь
увы, блин..
Но насчет ограничения усилия - тут всё-таки штука полезная.. Я сам как-то нечаянно электроотверткой сломал перу болтиков, прикручивая назад платку в жпс-жсм блочек после вставки симки, когда надо было работать с такими девайсами.. Просто сложно сконтролировать усилие для столь маленьких (там порядка 1 мм диаметр болтика был), особенно, когда электроинструмент.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 22:25 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
10V писал(а):
Чего сказать, довелось потрудится на производстве военной техники, качество продукции было отменным и во многом благодаря жёсткой позиции ОТК и воепредов, народ просто не мог сдать недоброкачественную продукцию соответственно делали хорошо, а со временем уже по другому просто не получалось :)

именно. И обратное столь же верно: расслабленность развращает. Потом начинается как в анекдоте:
- мужика уволили из КБ, сидит, мрачнее тучи, бухает в баре. Заходит НР, пьет тоже. Разговорились. Говорит, хочешь, возьму на работу? - Давай.
Задача проста - пойдешь в банк через дорогу, возьмешь 40 ыщ, половину себе заберешь, завтра тож самое, и т.д.
Ну, мужик приподнялся, начал покрикивать на сотрудников, только каждый день всё мрачнее становится.. Спрашивают его, что не так ?Что случилось?
- Так деньги-то беру я один! А делим на двоих!"
(С)

и классику распределения прибыли знаю..
Изображение

по поводу же бетонных коробок - вспомнилось эпичное...
Про пеногазокизяки-2



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 22:32 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
bokuden писал(а):
Потому и плакатики соотвествующие, что самолеты круто собирать, а не самолеты выгодно собирать ;)

случайно узнал, что отец одного мужика, с которым общаюсь, был лауреатом госпремии за создание "стрелы".. Лет через 10 после ухода на пенсию, в 98 году, это лауреатство добавили к пенсии, чтоб хотя бы на кусок хлеба хватало..
Вот, мужик жалел, что столько лет и сил отдал военке..

но вообще каждому за себя решать, что делать..



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 23:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Когда будет крупная серия бортов будет и зп будет другая


Только платить её буде некому ... у нас вун до смешного доходит :arrow: http://news.tut.by/economics/322987.html



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2012, 23:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
10V
Радеет "батька" за бюджет... это не смешно. :roll:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 00:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
седой. писал(а):
10V
Радеет "батька" за бюджет... это не смешно. :roll:


Только работать всё равно некому, вся страна завешена объявлениями требуются / нужны и т.п. ...



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 02:22 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
а что сделать можно?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 13:05 
Динамометрических ( шифровых ,аттестованных) ключей как правило, один -два на цех.Бригад в смене две-три,по пять -семь слесарей.За срыв плана начальника цеха расстреляют(лишат премии или вообще снимут).Поэтому работают тем что есть(старые ,забитые ещё советские ключики).А то что в основном всё нормально работает-заслуга ядра коллектива,на нём всё держится, и даже развиваетя. И интересно было-бы посмотреть как в таких условиях работали- бы немцы.Смогли-бы хоть что-то сделать?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 13:25 

Зарегистрирован: 26 сен 2010, 16:36
Сообщений: 191
И интересно было-бы посмотреть как в таких условиях работали- бы немцы.Смогли-бы хоть что-то сделать?

Смогли-бы устроить шикарную забастовку :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 14:00 
smith писал(а):
И интересно было-бы посмотреть как в таких условиях работали- бы немцы.Смогли-бы хоть что-то сделать?

Смогли-бы устроить шикарную забастовку :)

не было бы забастовки... просто бастовать некому было бы...
и в таких условиях ни кто не стал бы работать и это отлично понимают сверху... так же как понимают что затраты на высококлассный иснтрумент и машины на прямую выливается в качественную, быстро сделанную работу и соответсвенно прибыль... нельзя говном из говна конфетку сделать... отседа и зарплаты в Германии в оборонке не слабые... хотя само слово "оборонка" опять таки не корректно, один и тот же завод/АО/концерн может выпускать как военную продукцию, так гражданскую, всё так сказать в частной собственности с той или иной долей участия гос-ва...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 16:04 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 04:25
Сообщений: 832
Гость писал(а):
Динамометрических ( шифровых ,аттестованных) ключей как правило, один -два на цех.Бригад в смене две-три,по пять -семь слесарей.За срыв плана начальника цеха расстреляют(лишат премии или вообще снимут).Поэтому работают тем что есть(старые ,забитые ещё советские ключики).

1. В советское время не было цифровых динамометрических ключей.
2. Аналоговых (пружинных) ключей вполне достаточно и проблем с их нехваткой никогда не было.
3. Попробуйте переквалифицироваться в сказочники, у вас явные наклонности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 17:18 
Не цифровых а шифровых т.е. спец ключ с доп. насадками аттестованный для данной работы и вписанный в лист оснастки техпроцесса.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 17:57 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
они очень дорогие? ключи эти.
Или просто тырят их для работы в автосервисах и где попало по давней привычке "унеси с завода.." ?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 18:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
bredych писал(а):
они очень дорогие? ключи эти.


не в этом вопрос. проблема в том что их же надо предусмотреть, об этом надо подумать, почитать документацию (представьте как это сложно для менагера), потом закупить (а в условиях наших заводов это цирк еще тот), потом организовать работу с ними (а неплохо еще и обучить персонал). Но это полбеды. Вторая половина - нормирование трудоемкости. Рабочему платят за количество закрученных болтов а не за соблюдение техпроцесса. Причем нормировка времени это вообще звиздец какой-то. Я лично не видел ни одной реальной нормы. Поэтому рабочему нет стимула брать этот ключ, настривать его и т.д. - он тупо хватает гайковерт - хрясь и готово.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2012, 19:07 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
настраивать каждый раз? А каждый раз усилия нормированы по-разному?
Просто удивляет, почему нельзя как-то стандартизировать?
Ну, напр, вот ключ на столько-то, столько-то Н должна быть сила. Вот ключ на столько-то - столько-то сила. И каких 4-5 норм максимум, - чтоб просто взять другой ключ/головку, а не возиться с настройкой.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB