Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 10 из 16 [ Сообщений: 453 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
Есть еще такое понятие, как культура производства, куда входит, например, эргономика производства и т.д., здесь вообще мелочей не бывает....


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 9168
Откуда: Нижний Новгород
kid742 писал(а):
Не спорю - лишнее переплачивать незачем, вот только современные встроенные системы жизнееобеспечения с самодиагностикой на подобных производствах неизбежно будут выигрывать у идеально работающих систем 70-х годов хотя бы по "эффективности/стоимости".

Это ты пилотам Ф-22 расскажи :lol:



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
paralay писал(а):
kid742 писал(а):
Не спорю - лишнее переплачивать незачем, вот только современные встроенные системы жизнееобеспечения с самодиагностикой на подобных производствах неизбежно будут выигрывать у идеально работающих систем 70-х годов хотя бы по "эффективности/стоимости".

Это ты пилотам Ф-22 расскажи :lol:

Я никого из них не знаю)))) А если серьезно, съездите, например, в Рыбинск, на "Сатурн", и посмотрите, в каких условиях собирается двигатель для Джета, и в каких все остальные....


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3240
Откуда: Москва



_________________
«Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
phpBB [audio]
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
«Expert Online» /25 май 2012, 15:31

Ставка на композит
Через год производство композитных материалов в России может вырасти в три раза

Вадим Пономарев

Госкорпорация «Росатом», компания «Композит» и власти Татарстана сегодня заложат в особой экономической зоне «Алабуга» первый камень в основание завода по переработке углеродного волокна «Алабуга-волокно». Общая стоимость проекта – более 4 млрд рублей. Если все пойдет, как запланировано, то к весне будущего года производство углеродного волокна в России, которое является основой создания композитных материалов, достигнет 2,5% мирового рынка.

Углеродное волокно является основой композиционных материалов, которые при том же весе на порядок прочнее металла и бетона. Поэтому на Западе они получили широкое распространение в авиапромышленности, ветроэнергетике, строительстве, автомобилестроении и судостроении. Объем мирового рынка потребления углеродного волокна для производства, например, углепластиковых композитов в 2010 году оценивался в 80 тыс. тонн с перспективой роста потребления этого материала к 2020 году до 240-360 тыс. тонн в год, поскольку конструкторы автомобилей, самолетов и вообще всей движущейся техники вступили меж собой в настоящую гонку за снижение веса своих изделий с одновременным повышением их прочности. В России же сейчас производится лишь 500 тонн углеродных волокон в год.

Дело в том, что в Советском Союзе процесс создания мощностей по производству углеродного волокна и композитов из него развивался через атомную промышленность в лице Министерства среднего машиностроения СССР. До развала Советского Союза Минсредмаш успел построить производства полиакрилонитрильного и углеродного волокна в Балаково Саратовской области (ООО «Аргон»), Челябинске (ООО «Завод углеродных и композиционных материалов») и Саратове (ООО СНВ), которые потом были объединены в НПК «Химпроминжиниринг» и принадлежат госкорпорации «Росатом». И в принципе до недавнего времени «Росатому» хватало и мощностей этих предприятий, и технологий 70-х годов прошлого века, по которым из углеродного волокна делаются, например, части газовых центрифуг (с их помощью обогащается уран).

Однако, как уже было сказано, потребность в композитных материалах, в том числе и в России, растет очень быстро, причем во всех сферах – от строительства ракет и мостов до производства лыж и ракеток для тенниса. Поэтому в 2009 году в Москве был организован холдинг «Композит», которому «Росатом» передал управление над «Химпроминжинирингом». Далее «Композит» начал организовывать собственные или совместные – вместе с «Росатомом» и «Роснано» – предприятия по изготовлению из углеродных волокон самих композитных материалов, разработке новых продуктов, выводу их на рынок и т.д. Одним из итогов этой деятельности и стала закладка сегодня в Татарстане, на территории ОЭЗ «Алабуга», первого камня в основание нового российского завода по переработке углеродного волокна. «Ввод в эксплуатацию нового современного производства, оборудованного по последнему слову техники, позволит нам стать конкурентоспособнее на мировом рынке композиционных материалов: сейчас их производство в России в сравнении с мировым выглядит скромно. Мощность существующих заводов "Росатома" составляет только 500 тонн углеродного волокна в год. Новое предприятие сможет производить продукции в три раза больше, причем по качеству оно будет сопоставимо с лучшими мировыми аналогами», – передало РИА «Новости» заявление по этому поводу главы «Росатома» Сергея Кириенко.

Первая производственная линия нового завода составит 1,5 тыс. тонн углеродных волокон в год. Оборудование – германское. Оно должно быть запущено в эксплуатацию уже в первом квартале следующего года. Стоимость первой очереди проекта – 3 млрд рублей. Главное отличие нового производства углеродного волокна от того, что сейчас делается на заводах «Росатома», по заявлению топ-менеджеров «Композита» – более высокий уровень технологий. «С запуском завода в "Алабуге" связаны наши надежды на повышение конкурентоспособности в глобальном понимании. Углеродное волокно, которое ничем не будет уступать по качеству западным аналогам, там начнут производить уже в 2013 году», – делился с журналистами планами компании, когда «Алабуга-волокно» получала статус резидента ОЭЗ «Алабуга», первый заместитель генерального директора «Композита» Владимир Хлебников.

Рынком сбыта для нового предприятия предполагаются заказы на производство композитных изделий для нужд самого «Росатома» и предприятий авиастроительной, космической и строительной индустрии. «Композит», например, накануне нового года выиграл два тендера на ремонт объектов атомной корпорации. На «Старте», который входит в ядерный оружейный комплекс «Росатома», композитными материалами нужно было усилить балки, колонны и плиты перекрытия в одном из зданий перед установкой в нем более габаритного и тяжелого оборудования, на Ковровском механическом заводе (входит в топливный дивизион корпорации) требовалось реконструировать рабочий цех – восстановить частично потерянную несущую способность конструкций перекрытия. При этом оба ремонта должны были быть проведены без остановки производства. Еще раньше холдинг «Композит» выиграл конкурс на реконструкцию углекомпозитами железобетонной вентиляционной трубы на единственном российском заводе, перерабатывающем отработанное ядерное топливо, – ПО «Маяк». Все три тендера были выиграны «Композитом» в рамках реализации программы госкорпорации «Росатом» по внедрению полимерных композиционных материалов на предприятиях отрасли (напомню, что углеродные волокна в России производятся сейчас только на заводах «Росатома»).

С «Росатомом» ситуация более-менее понятна. Но насколько широко углеродное волокно из Татарстана найдет применение в композитных материалах в отечественном авиастроении, пока неизвестно. Российский истребитель пятого поколения Т-50, созданный по программе ПАК ФА и впервые показанный широкой публике летом прошлого года на МАКС-2011, например, на четверть своего сухого веса состоит из композитных материалов. Его обшивка – и вовсе на 70% сделана из углепластика. Кроме того, по сравнению с почти полностью металлическим Су-27 Т-50 состоит из вчетверо меньшего количества деталей, что в конечном счете сказывается на скорости изготовления/сборки планера. Правда, о том, чье углеводородное волокно используется для изготовления композитов, применяемых на Т-50, – росатомовское или зарубежное, – ничего не известно. Ставка на применение композитов сделана «Иркутом» и при разработке нового российского среднемагистрального пассажирского лайнера МС-21. Но будут ли это композитные материалы отечественного производства или «Иркут» предпочтет перестраховаться и ради сертификата Евросоюза начнет делать планеры из зарубежных композитов или из иностранных углеродных волокон – пока тоже непонятно.

Но топ-менеджмент «Композита» смотрит на жизнь оптимистично. «Углепластик все чаще используется не только в авиационной промышленности, но и в автомобилестроении, новые разработки позволяют широко применять углеродные волокна в строительстве, производстве труб. Уверен, что в ближайшие годы столкнемся с массовым вытеснением металлов из всех сфер», – заявил генеральный директор «Композита» Леонид Меламед, выступая в июле прошлого года перед членами совета директоров «Татнефтехиминвест-холдинга» (этот холдинг координирует политику всех нефтеперерабатывающих, нефтехимических и химических предприятий Татарстана). И там же он обмолвился, что к 2015 году в России может быть построен завод по производству углеродного волокна мощностью 80 тыс. тонн в год. Если, конечно, этот проект будет поддержан отечественными нефтехимиками, прежде всего из Татарии.

http://expert.ru/2012/05/25/stavka-na-kompozit/?ny



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
из юбилейной книжки ОНПО "Технология" от уважаемого Гостя
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/1207/76/aec194ac1883.jpg



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 705
И вот она где я думаю.
Изображение
Скоро соберем, как лего. :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 705
И как бонус...
http://i45.tinypic.com/2evq6c2.jpg
Если кто помнит, мелькал раньше:
http://i49.tinypic.com/zv6e0.jpg


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
ОБОЗРЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО АВИАКОСМИЧЕСКОГО САЛОНА МАКС’ 2003

НАШЕ ИНТЕРВЬЮ
ЛАГАРЬКОВ Андрей Николаевич
Генеральный директор Объединенного института высоких температур РАН,
член-корреспондент РАН


До недавнего времени все российские работы в области обеспечения малозаметности вооружения и военной техники были строго засекречены. Не сообщалось даже, какие исследовательские учреждения решали эти проблемы. Занавес начал приподниматься примерно год назад, когда впервые было заявлено, что малозаметностью занимается Объединенный
институт высоких температур РАН. Информация отличалась крайней скупостью.
Сообщалось, что институт специализируется на создании материалов с новыми свойствами, в частности ферромагнетиков и так называемых искусственных магнетиков. Отмечалось, что разработанные технологии использованы при проектировании и изготовлении самолетов Су-27М и С-37 (Су-47).
Более подробно о работах Объединенного института высоких температур «Обозрению МАКС’2003» рассказал его гендиректор Андрей Лагарьков, ранее в открытой печати не выступавший.
– Андрей Николаевич, каковы особенности российского пути обеспечения малозаметности в сравнении с американским?
– Американцы идут двумя путями.
Первый, более ранний, воплотился в F-117 и B-2. Малый уровень заметности достигался за счет формы самолетов и применения радиопоглощающих покрытий. При проектировании принцип минимального уровня заметности был поставлен во главу угла, и многими другими характеристиками пришлось пожертвовать. Например, оба упомянутых самолета являются дозвуковыми.
Позже американцы пошли иным путем. Модернизированные с применением современных радиопоглощающих материалов истребители F-16, F-18 и самолеты пятого поколения F-22 и JSF имеют традиционную форму. Малый уровень заметности достигается за счет различных ухищрений, о которых мы с руководителем «ОКБ Сухого» Михаилом Аслановичем Погосяном в скором времени расскажем. В рамках такого пути мы и американцы находимся на близком уровне.
Россия обладает технологией модернизации современных самолетов, и, более того, эта технология востребована за рубежом. По существующим самолетам вместе с «ОКБ Сухого» мы достигли результатов, которые находятся на мировом уровне, что подтверждается проведенными испытаниями. Мы умеем оптимизировать форму самолета для снижения уровня заметности, но рассказывать о применении наших методик в самолете пятого поколения я бы пока не хотел.
– Когда можно будет рассказать о достигнутых результатах?
– Частично это можно и сейчас. Точных значений достигнутого уровня эффективной поверхности рассеяния (ЭПР) вам никто не скажет ни у нас, ни за рубежом. Но вот в свое время говорилось о том, что ЭПР модернизированного нашим институтом истребителя МиГ-21 составляет примерно 0,25 м2. Это соответствует характеристикам крылатой ракеты.
– Можно ли увидеть в экспозиции авиасалона какие-то элементы, внесенные вами в конструкцию самолетов «ОКБ Сухого»?
– Увидеть можно, но показать их вам могут только конструкторы. Этот вопрос следует задавать им.
– Насколько далеко можно продвинуться в снижении заметности самолетов четвертого поколения, и чего в сравнении с ними можно добиться на пятом?
– Пример МиГ-21 показывает, что ЭПР модернизированных самолетов можно уменьшить в 12–15 раз. Если речь идет о проектируемых самолетах, то предпочел бы цифры не называть.
– В печати сообщалось об экзотических технологиях обеспечения малозаметности, например о плазме. Насколько это эффективно?
– Мы используем плазму для решения проблемы уменьшения ЭПР носового обтекателя. Но если речь идет обо всем объекте, то плазменные технологии очень хороши лишь для высот полета более 25 км. На малых высотах это невозможно, поскольку не хватает бортовой энергетики.
– Какова доля расходов на малозаметность в стоимости самолета?
– Если с самого начала закладывать в проект жесткие, но разумные требования по заметности, то доля не будет очень большой. Другое дело, что для этого понадобилось провести соответствующие фундаментальные исследования. Причем в последние 10–15 лет мы вели их без поддержки государства за счет внебюджетных источников.
– Известно, что вы очень тесно сотрудничаете с «ОКБ Сухого». А как идет взаимодействие с остальными КБ?
– В последнее время начали интенсивно работать и с остальными.
– Если сравнивать достижения различных стран в сфере малозаметности, как будет выглядеть список лидеров? По видимому, американцы будут первыми?
– Американцы будут первыми из-за большего объема реализации. Но если говорить об общем понимании проблемы, о возможностях, то я не считаю, что американцы выше нас. Мы можем достичь и достигли точно таких же, и в чем-то даже чуть-чуть лучших, результатов, чем они.
Другое дело, что у них масштаб внедрения на порядки выше. В частности, они уже выходят на рынок с самолетами, имеющими малый уровень заметности.
В Европе соответствующие работы ведутся, но их уровень не столь высокий. Понимание проблемы имеется у французов. У них хорошее оборудование, например безэховые камеры. Их Rafale рекламируется как самолет с малым уровнем заметности.

Интервью взял Сергей Сокут



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7569
Откуда: из дремучего леса
Цитата:
– Частично это можно и сейчас. Точ-
ных значений достигнутого уровня эф-
фективной поверхности рассеяния
(ЭПР) вам никто не скажет ни у нас, ни
за рубежом. Но вот в свое время говори-
лось о том, что ЭПР модернизированно-
го нашим институтом истребителя МиГ-
21 составляет примерно
0,25 м2
. Это соответствует
характеристикам крыла-
той ракеты.

Цитата:
– В печати сообщалось об экзотиче-
ских технологиях обеспечения малозамет-
ности, например о плазме. Насколько это
эффективно?
Мы используем плазму для реше-
ния проблемы уменьшения ЭПР
носо-
вого обтекателя. Но если речь идет обо
всем объекте, то плазменные технологии
очень хороши лишь для высот полета
более 25 км. На малых высотах это не-
возможно, поскольку не хватает борто-
вой энергетики.

У меня разрыв шаблонов. Нет, ну я как бы надеялся, верил в наших ученых, но не на столько.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
ЭПР модернизированно-
го нашим институтом истребителя МиГ-
21 составляет примерно
0,25 м2.

Цитата:
– Пример МиГ-21 показывает, что
ЭПР модернизированных самолетов
можно уменьшить в 12–15 раз.

интересно каким образом они этого добились?
Можно ли таким же способом уменьшить ЭПР Миг-35 и Су-35С? :?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4326
У МиГ-21 проблемных областей, очевидно, мало. Например, двигатель прикрыт спереди управляемым конусом воздухозаборника. Плюс сам самолёт очень компактный.

Цитата:
Мы используем плазму для решения проблемы уменьшения ЭПР носового обтекателя.

Баян же ж! Даже патент за авторством дяди По (если не путаю) всплывал.
Суть в том, что плазма создаётся в закрытом и весьма небольшом объёме. Делать гигантский ударный ионизатор по контуру самолёта никто не планирует.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
У МиГ-21 проблемных областей, очевидно, мало. Например, двигатель прикрыт спереди управляемым конусом воздухозаборника.

а кто мешает прикрывать двигатели подобными конусными воздухозаборниками и у современных истребителей? Если этим раз в 12-15 можно сократить ЭПР, то овчинка стоит выделки.
Цитата:
Плюс сам самолёт очень компактный.

он же не стал компактнее во время модернизации. То есть его компактность никак не влияет на это достижение:
Цитата:
– Пример МиГ-21 показывает, что
ЭПР модернизированных самолетов
можно уменьшить в 12–15 раз.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4326
Цитата:
а кто мешает прикрывать двигатели подобными конусными воздухозаборниками и у современных истребителей?

Переделывать воздухозаборник из совкового в ВУ с подвижным конусом - это та-акой геморрой!..
Но можно последовать по пути американцев: они взяли ВУ F-18, самую малость его искривили и всунули туда радар-блокер. Нашим конструкторам такой подход понравился, и они его проработали. В результате на одном из салютовских патентов можно видеть "американский" блокер, а на Т-50 будет стоять, по-видимому, совершенно оригинальная решётка. Важно: блокер достаточно жёстко связан с двигателем, а остальная конструкция самолёта может оставаться прежней.
НЯП, изначально Су-35 должен был нести все меры по снижению заметности. Затем от потенциально геморройных элементов отказались.
У меня есть мнение, что после окончательного и бесповоротного запуска современных машин (Т-50, МиГ-35, Су-35 и Су-34) в серию, КБ сядут за доработку машин 4го поколения по части заметности. Благо хитрый конус и блокер можно поставить в рамках модернизации.

Да, у Т-50 воздухозаборник лучше конусообразного и в плане "аэродинамики", и в плане малозаметности.
Цитата:
он же не стал компактнее во время модернизации. То есть его компактность никак не влияет на это достижение:

Ну грубо говоря, был у самолёта один нехороший уголковый отражатель в кабине, была тарелка локатора. Они давали в сумме 3,5 м² с носа, при общей ЭПР в 3,75. Их доработали - и ура, вклад по большей части определяется планером и парой ракет полезной нагрузки.
А вот есть МиГ-29. У него тарелка и кабина дают 4, пару метров двигатель, пару метров - пилоны с РВВ на них, плюс менее "стремительная" форма планера. Довести до уровня серийного Рафаля можно, и довели, и это весьма приятный уровень. Но до уровня 0,25 м² остаётся проблема "не рубленых" кромок крыла и наплыва, большого количества пилонов, большого по размеру антенного полотна.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
ЦАРь писал(а):
Цитата:
а кто мешает прикрывать двигатели подобными конусными воздухозаборниками и у современных истребителей?

Переделывать воздухозаборник из совкового в ВУ с подвижным конусом - это та-акой геморрой!..
Но можно последовать по пути американцев: они взяли ВУ F-18, самую малость его искривили и всунули туда радар-блокер. Нашим конструкторам такой подход понравился, и они его проработали. В результате на одном из салютовских патентов можно видеть "американский" блокер, а на Т-50 будет стоять, по-видимому, совершенно оригинальная решётка. Важно: блокер достаточно жёстко связан с двигателем, а остальная конструкция самолёта может оставаться прежней.
НЯП, изначально Су-35 должен был нести все меры по снижению заметности. Затем от потенциально геморройных элементов отказались.
У меня есть мнение, что после окончательного и бесповоротного запуска современных машин (Т-50, МиГ-35, Су-35 и Су-34) в серию, КБ сядут за доработку машин 4го поколения по части заметности. Благо хитрый конус и блокер можно поставить в рамках модернизации.

Да, у Т-50 воздухозаборник лучше конусообразного и в плане "аэродинамики", и в плане малозаметности.
Цитата:
он же не стал компактнее во время модернизации. То есть его компактность никак не влияет на это достижение:

Ну грубо говоря, был у самолёта один нехороший уголковый отражатель в кабине, была тарелка локатора. Они давали в сумме 3,5 м² с носа, при общей ЭПР в 3,75. Их доработали - и ура, вклад по большей части определяется планером и парой ракет полезной нагрузки.
А вот есть МиГ-29. У него тарелка и кабина дают 4, пару метров двигатель, пару метров - пилоны с РВВ на них, плюс менее "стремительная" форма планера. Довести до уровня серийного Рафаля можно, и довели, и это весьма приятный уровень. Но до уровня 0,25 м² остаётся проблема "не рубленых" кромок крыла и наплыва, большого количества пилонов, большого по размеру антенного полотна.

По ТТЗ на ПАК ФА жестко заданы его высотно - скоростные хар-ки, которым однозначно соответсвуют параметры силовой установки - изменение характеристик ВУ, даже с благими намерениями (снижение ИК и РЛ-заметности, например) невозможно, т.к. это ухудшит все параметры - прежде всего - тяга и массово-габаритные хар-ки, так что все конструкционные вопросы снижения заметности ужн реализованы на стадии эскизного проетирования и аванпроекта...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
У меня есть мнение, что после окончательного и бесповоротного запуска современных машин (Т-50, МиГ-35, Су-35 и Су-34) в серию, КБ сядут за доработку машин 4го поколения по части заметности

Искренне на это надеюсь. И ещё надеюсь, что Миг-35 в список окончательно и бесповоротно запускаемых в серию машин затесался не по ошибке. Хорошая и нужная машина, пойдёт на замену ржавеющих и устаревших Миг-29.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Гость писал(а):
Цитата:
У меня есть мнение, что после окончательного и бесповоротного запуска современных машин (Т-50, МиГ-35, Су-35 и Су-34) в серию, КБ сядут за доработку машин 4го поколения по части заметности

Искренне на это надеюсь. И ещё надеюсь, что Миг-35 в список окончательно и бесповоротно запускаемых в серию машин затесался не по ошибке. Хорошая и нужная машина, пойдёт на замену ржавеющих и устаревших Миг-29.

А зачем зяменять МиГ29?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
А зачем зяменять МиГ29?

в смысле? Нужна массовая недорогая универсальная машина поколения 4++. Миг-35 или его дальнейшее развитие отлично подходит. А цена при крупной серии будет в 2-3 раза ниже чем у Су-35С/ПАК-ФА. Обсуждалось уже в теме по мигам.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
Гость писал(а):
Цитата:
У меня есть мнение, что после окончательного и бесповоротного запуска современных машин (Т-50, МиГ-35, Су-35 и Су-34) в серию, КБ сядут за доработку машин 4го поколения по части заметности

Искренне на это надеюсь. И ещё надеюсь, что Миг-35 в список окончательно и бесповоротно запускаемых в серию машин затесался не по ошибке. Хорошая и нужная машина, пойдёт на замену ржавеющих и устаревших Миг-29.

А как вы это себе представляете? Сначала создадут авиационный комплекс в железе, то есть гос.комиссия примет НИОКР, а потом начнут вносить изменения, снижающие величины ИК и РЛ-излучение? Так не бывает - необходимо открывать новае НИРы и ОКРы - а кто на это пойдет, если комплекс-то уже создан? Единственный путь - глубокая модернизация уже существующих АК, а это весьма затратный процесс, тем более, что основные деньги уже на ГОЗ в авиационной части уже рассписаны и выделены до 2020 года. Поэтому, максимум - выступят независимые военные эксперты, которые убедительно докажут общественности, что низкая заметность легко парируется современными комлесами радиоэлектроники и РЭБ, да на форумах пообсуждают))))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
А как вы это себе представляете?

что именно? Миг-35 уже есть в железе, и он уже намного лучше ржавеющих на наших аэродромах Миг-29. Поэтому птичке надо дать добро и потихоньку её собирать, развивать, совершенствовать. Американцы свои F-15 и F-18 не бросили, даже когда делали F-22 и F-35.
Цитата:
которые убедительно докажут общественности, что низкая заметность легко парируется современными комлесами радиоэлектроники и РЭБ

и в чём-то будут безусловно правы. Слишком много ненужной шумихи и пиара вокруг этой малозаметности. Заметность потихоньку снижать тоже нужно, но для большого сверхзвукового истребителя - это не главное качество.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 500
Откуда: Харьков, Украина
Гость писал(а):
Цитата:
А как вы это себе представляете?

что именно? Миг-35 уже есть в железе, и он уже намного лучше ржавеющих на наших аэродромах Миг-29. Поэтому птичке надо дать добро и потихоньку её собирать, развивать, совершенствовать. Американцы свои F-15 и F-18 не бросили, даже когда делали F-22 и F-35.
Цитата:
которые убедительно докажут общественности, что низкая заметность легко парируется современными комлесами радиоэлектроники и РЭБ

и в чём-то будут безусловно правы. Слишком много ненужной шумихи и пиара вокруг этой малозаметности. Заметность потихоньку снижать тоже нужно, но для большого сверхзвукового истребителя - это не главное качество.


Ды ну :) Настолько не главное, что Thales мучился с Rafale Descrette с десяток лет.

Кроме того, вспомните цену МиГ-35 (она не сильно меньше, чем у Су-35), цену его эксплуатации (тоже не сильно, особенно - из-за расхода топлива и ресурса), цену дополнительных НИОКР, и вы поймете, что дешевле оставить на вооружении только клоны Т-10, которые уже готовы.



_________________
Всякий Свет рождает Тень.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4265
Цитата:
Ды ну Настолько не главное, что Thales мучился с Rafale Descrette с десяток лет.

да хоть 50 лет пусть мучаются, не от большого ума :)
"Стелсовость" сейчас скорее как маркетинговая фишка. При этом скорость развития технологий скрытности заметно отстает от скорости развития технологий обнаружения, это даже американцы признали.
Цитата:
Кроме того, вспомните цену МиГ-35 (она не сильно меньше, чем у Су-35), цену его эксплуатации (тоже не сильно, особенно - из-за расхода топлива и ресурса), цену дополнительных НИОКР, и вы поймете, что дешевле оставить на вооружении только клоны Т-10, которые уже готовы.

И это тоже уже обсуждали в теме по мигам. Цена Миг-35 должна быть ниже примерно в 2 раза - все компоненты дешевле, сам самолет меньше. Просто Миг-35 сейчас штучный товар умирающего предприятия. Была бы крупная серия - и цена вниз поползла. По цене и возможностям я его рассматриваю как аналог F-15/F-16/F-18, при том что ПАК ФА будет аналогом F-35/F-22 (в том числе и по стоимости.. я сильно сомневаюсь, что на истребитель 5-го поколения цену удастся удержать на уровне истребителей предыдущего поколения... скорее всего, цена серийных как минимум удвоится).
Цитата:
что дешевле оставить на вооружении только клоны Т-10, которые уже готовы.

Т-10 - значительно более тяжелые, прожорливые и дорогие по сравнению с мигами того же поколения (при том, что миги имеют большой запас по улучшению), в идеале нужны и те и другие машины.
А то что дорого держать и развивать обе программы сразу - ничего страшного, там не какие-то запредельные суммы. Не с нуля же делать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 500
Откуда: Харьков, Украина
Цитата:
По цене и возможностям я его рассматриваю как аналог F-15/F-16/F-18


С F-15 - это вы зря. Он все-таки, тяжелый истребитель и возможностей у него побольше.

Кроме того, создается впечатление, что вы не понимаете роли малой заметности в воздушном бою. Это - не панацея, но очень полезная фича в плане обеспечения большей тактической гибкости за счет снижения дальности обнаружения средствами СУВ противника.

А еще, вы, похоже, слабо представляете себе механизмы ценообразования на продукцию "там" и "тут" - отсюда предположения о 140-миллионной цене на ПАК ФА.

А все это я к тому, что МиГ-35 не будут дешевыми, а значит - не будут и массовыми, а не наоборот. А их боевые возможности в разы ниже, чем у тяжелых собратьев. Вот если бы довести и цену до в 3 раза меньших показателей (что невозможно, так как МиГ-35 уже не легкий, а средний истребитель), тогда его закупка имела бы смысл.

Покупать средние истребители целесообразно тогда, когда стране нужны моносоставные ВВС, в которых данный истребитель (средний) будет единственным боевым типом. России такой состав ВВСс не нужен - задачи стоят такие, которые ВВС из средних машин не по зубам. Значит, нужен действительно легкий и дешевый истребитель в помощь тяжелым, чтобы гонять его туда, куда тяжи гонять дорого.

Но вот незадача - МиГ-35 не легкий, а средний истребитель, с соответствующей стоимостью владения и эксплуатации. Также сохраняется проблема с ресурсом планера и особенно - двигателя, который далек от необходимых 3-4К часов и одно это увеличивает стоимость эксплуатации еще больше.

Вопросов с данным типом больше, чем ответов. Потому закупать или развивать его не спешат - перспективы не видно.

Хотя, его может быть, будут закупать, так как во многих полках ситуация с ресурсом и техническим состоянием машин аховая, а заводы Сухого с огромными заказами сразу не справятся. Да и легкого истребителя, эдакого МиГ-21 21-го века, все еще нет (и неясно, будет ли), а летать на чем-то надо. Так что, надежда (хоть и слабая) все еще есть.



_________________
Всякий Свет рождает Тень.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
ИТПЭ - Фундаментальные исследования, направленные на создание и изучение веществ и материалов с уникальными свойствами( Руководитель темы - В.Н. Кисель)



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
gadeshi писал(а):
Цитата:
По цене и возможностям я его рассматриваю как аналог F-15/F-16/F-18


С F-15 - это вы зря. Он все-таки, тяжелый истребитель и возможностей у него побольше.

Кроме того, создается впечатление, что вы не понимаете роли малой заметности в воздушном бою. Это - не панацея, но очень полезная фича в плане обеспечения большей тактической гибкости за счет снижения дальности обнаружения средствами СУВ противника.

А еще, вы, похоже, слабо представляете себе механизмы ценообразования на продукцию "там" и "тут" - отсюда предположения о 140-миллионной цене на ПАК ФА.

А все это я к тому, что МиГ-35 не будут дешевыми, а значит - не будут и массовыми, а не наоборот. А их боевые возможности в разы ниже, чем у тяжелых собратьев. Вот если бы довести и цену до в 3 раза меньших показателей (что невозможно, так как МиГ-35 уже не легкий, а средний истребитель), тогда его закупка имела бы смысл.

Покупать средние истребители целесообразно тогда, когда стране нужны моносоставные ВВС, в которых данный истребитель (средний) будет единственным боевым типом. России такой состав ВВСс не нужен - задачи стоят такие, которые ВВС из средних машин не по зубам. Значит, нужен действительно легкий и дешевый истребитель в помощь тяжелым, чтобы гонять его туда, куда тяжи гонять дорого.

Но вот незадача - МиГ-35 не легкий, а средний истребитель, с соответствующей стоимостью владения и эксплуатации. Также сохраняется проблема с ресурсом планера и особенно - двигателя, который далек от необходимых 3-4К часов и одно это увеличивает стоимость эксплуатации еще больше.

Вопросов с данным типом больше, чем ответов. Потому закупать или развивать его не спешат - перспективы не видно.

Хотя, его может быть, будут закупать, так как во многих полках ситуация с ресурсом и техническим состоянием машин аховая, а заводы Сухого с огромными заказами сразу не справятся. Да и легкого истребителя, эдакого МиГ-21 21-го века, все еще нет (и неясно, будет ли), а летать на чем-то надо. Так что, надежда (хоть и слабая) все еще есть.

Ну насчет больших боевых возможностей тяжелых истребителей - это некорректно - есть во-первых показатель "эффективность/стоимость", а во-вторых в современную боевую управляющую систему для ее сбалансированности должны входить все типы авиационной техники. А что касается заметности - она дает преимущества при столкновении РАВНЫХ противников - более слабому она все-равно не поможет, а более сильному действительно придает дополнительную тактическую гибкость.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 500
Откуда: Харьков, Украина
Опять вы не правы.

1 - Боевые возможности тяжелых истребителей выше в разы, чем у средних, а тем более - легких за счет:

а) большего в разы запаса топлива (дальность, радиус действия, время в воздухе - позволителен за счет гораздо больших объемов планера);
б) серьезно большей боевой нагрузки (без комментариев);
в) в разы большей мощности и эффективности БРЭО (тяж позволяет нести более мощное и тяжелое, а также - более разнообразное БРЭО за счет грузоподъемности и объемов планера, также прибавим намного более мощный вычислительный комплекс по той же причине).
г) как это ни странно - серьезно более высоких ЛТХ за счет в разы более мощных двигателей (достаточно сравнить Су-27 и МиГ-29 в ближнем бою - испытатели говорят публично, что они примерно равны, но в частном порядке говорят, что Су-27 значительно сильнее на большинстве режимов).

2 - Средний истребитель - не конкурент тяжелому. Победить тяжелого может только числом. Отсюда вывод - при сравнимой с тяжелыми стоимости, средний истребитель нерентабелен в гетеросоставном парке. Его возможности недостаточны для борьбы с тяжами, а цена - избыточна по сравнению с легкими.

3 - В составе ВВС должно быть как можно меньше типов (а не "все" (с) ) - проще и дешевле эксплуатация и логистика, меньше ТСО. Поэтому делается логичный вывод - в гетеросоставном парке в помощь тяжелым истребителям нужен легкий (но никак не средний) истребитель, с возможностями и ценой, соотносящийся с тяжелыми как 1 к 3 - Эдакий МиГ-21 21-го века. И с обязательной унификацией по двигателю (однодвигательный) и большей части БРЭО. Только тогда он будет массовым и дешевым.

4 - Российские ВВС никогда не будут строить моносоставные ВВС, состоящие из средних универсалов. Это - непозволительная роскошь для страны, со всех сторон окруженной сильными геополитическими противниками, некоторые из которых имеют на вооружении совершенные тяжелые истребители (США, Япония). Россия строит ВВС с минимальным количеством специализированных типов (тяжелый агрессор, тяжелый истребитель, тактический бомбер, легкий истребитель, штурмовик).

Исходя из всего перечисленного СРЕДНИЙ истребитель МиГ-35 не имеет своей ниши в ВВС РФ, а следовательно - его единственная надежда на безнадегу по ресурсу существующих МиГ-ов, так как надо на чем-то летать, а легкого истребителя нет. Может, что и закупят.



_________________
Всякий Свет рождает Тень.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 28
gadeshi писал(а):
Опять вы не правы.

1 - Боевые возможности тяжелых истребителей выше в разы, чем у средних, а тем более - легких за счет:

а) большего в разы запаса топлива (дальность, радиус действия, время в воздухе - позволителен за счет гораздо больших объемов планера);
б) серьезно большей боевой нагрузки (без комментариев);
в) в разы большей мощности и эффективности БРЭО (тяж позволяет нести более мощное и тяжелое, а также - более разнообразное БРЭО за счет грузоподъемности и объемов планера, также прибавим намного более мощный вычислительный комплекс по той же причине).
г) как это ни странно - серьезно более высоких ЛТХ за счет в разы более мощных двигателей (достаточно сравнить Су-27 и МиГ-29 в ближнем бою - испытатели говорят публично, что они примерно равны, но в частном порядке говорят, что Су-27 значительно сильнее на большинстве режимов).

2 - Средний истребитель - не конкурент тяжелому. Победить тяжелого может только числом. Отсюда вывод - при сравнимой с тяжелыми стоимости, средний истребитель нерентабелен в гетеросоставном парке. Его возможности недостаточны для борьбы с тяжами, а цена - избыточна по сравнению с легкими.

3 - В составе ВВС должно быть как можно меньше типов (а не "все" (с) ) - проще и дешевле эксплуатация и логистика, меньше ТСО. Поэтому делается логичный вывод - в гетеросоставном парке в помощь тяжелым истребителям нужен легкий (но никак не средний) истребитель, с возможностями и ценой, соотносящийся с тяжелыми как 1 к 3 - Эдакий МиГ-21 21-го века. И с обязательной унификацией по двигателю (однодвигательный) и большей части БРЭО. Только тогда он будет массовым и дешевым.

4 - Российские ВВС никогда не будут строить моносоставные ВВС, состоящие из средних универсалов. Это - непозволительная роскошь для страны, со всех сторон окруженной сильными геополитическими противниками, некоторые из которых имеют на вооружении совершенные тяжелые истребители (США, Япония). Россия строит ВВС с минимальным количеством специализированных типов (тяжелый агрессор, тяжелый истребитель, тактический бомбер, легкий истребитель, штурмовик).

Исходя из всего перечисленного СРЕДНИЙ истребитель МиГ-35 не имеет своей ниши в ВВС РФ, а следовательно - его единственная надежда на безнадегу по ресурсу существующих МиГ-ов, так как надо на чем-то летать, а легкого истребителя нет. Может, что и закупят.

Ей богу - Вы меня радуете своей категоричностью, а также пассажами, типа "мне в частной беседе говорили" - аргумент на уровне " а мне один видный большевик говорил, что во Франции 40000 только боевых самолетов". Боевые возможности - многосоставная критериальная и категорийная оценка, методик рассчета которой существует только в ВВС больше десятка - а как Вам такой аргумент, что среднее время подготовки к повторному вылету легкого или среднего камплекса может быть на порядок меньше, чем тяжелого. Про БРЭО (оно, кстати сейчас называется БКО) просто смешно слышать - новые средства будут весить порядка 200 кг и могут ставиться на любых комплексах без снижения эффективности.
Мы не говорим про бедность нашего государства - это аргумент на все времена - тогда ВВС вообще можно не модернизировать, у бедных другие заьоты - мы говорим, что бы мы хотели иметь - нам нужнв современные ВВС, способные парировать внешнюю угрозу - а тут многосоставные силы ВКО и ВВС просто необходимы - слишком разнообразные угрозы им придется парировать...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
либо создавайте новую тему, либо завязывайте с оффтопом плиз
тема топика, напомню, "Ключевые технологии ПАК ФА"



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 297
ЦАРь писал(а):
Цитата:
Ну грубо говоря, был у самолёта один нехороший уголковый отражатель в кабине, была тарелка локатора. Они давали в сумме 3,5 м² с носа, при общей ЭПР в 3,75. Их доработали - и ура, вклад по большей части определяется планером и парой ракет полезной нагрузки.
.

Ваше величество,а что Вы имеете в виду под одним нехорошим отражателем?
Тарелка,как я понимаю,как была диаметром 500мм,так и осталась,только Кассегрейн поменяли на щель.Как тут можно улучшить ЭПР я просто не понимаю.Правда,незабвенный Михаил Исакович писал о каких-то волосатых обтекателях,но не на индийских же Миг-21!


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ключевые технологии ПАК ФА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4326
Ну да, плоскость ЩАР, при правильном подходе не отличающаяся принципиально по заметности от АФАР, стоящих в "настоящих стелсах". Рядом с тарелкой Кассегрена, которая подобно сфере отразит часть сигнала строго обратно. Тарелка диаметром 500мм в первом приближении отразит как сфера диаметром 500мм, т.е. гарантирует более 0,2 м². Не так уж и много, правда.
Опять же, в исходном МиГ-21 задняя стенка кабинета стоит строго перпендикулярно продольной оси самолёта. Уже это даст несколько квадратных метров ЭПР, а вкупе с остальной конструкцией (с некоторых ракурсов) - просто уголковый отражатель. Металлизация кабины устраняет эту проблему, сигнал отражается в пространство.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 10 из 16 [ Сообщений: 453 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB