|
Автор |
Сообщение |
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Су-34 vs ПВО Добавлено: 08 янв 2011, 19:39 |
|
По заметности Су-34. Понятно, что заметность снижает т. наз работное время КП ПВО противника при прорыве в тактические и оперативные тылы. Есть же боевые уставы и наставления по применению ФБА. И полет к целям при прорыве ПВО будет на максимальных скоростях и на ПМВ (как один из вариантов). Именно таким образом работное время КП ПВО противника минимизируется, а тактика применения ФБА строится. А с учетом, что по тактике еще в 80-е годы считали предельно малыми высотами - 30 м. над землей и 15 м. над водой, то каким это время будет? И смысл упираться в снижение заметности Су-34 на ПМВ в таком случае. Если только задней полусферы при возвращении. Если проще, работное время - время с момента обнаружения цели до момента применения по ней оружия, т.е. время реакции ПВО. И как это с учетом возможностей нового ПНК Су-34 на ПМВ? ИМХО, он и без снижения заметности прорвется достаточно скрытно. Высоты ПМВ в 30/15 метров оптимизировались по безопасности полета на ПМВ и возможности лететь ниже границ радиолокационного поля РЭС обнаружения и управления оружием ПВО противника. Это были обоснованные значения высот как в СССР, так и в НАТО.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 08 янв 2011, 19:44 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
проблема полета на пмв имхо - проблема наличия у врага самолетов дрло и перехватчиков. поентому имхо необходимо снизить эпр в некоторой степени сверху-спереди. В принципе у су34 с ентим все не так плохо, но полноценный стелс в принципе интереснее. Проблема заключается в том, что излишние меры по снижению эпр привидут к черезмерному подорожанию самолета, при небольшом росте характеристик т.е. к ухудшению параметра цена/качество
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 08 янв 2011, 22:09 |
|
ikalugin писал(а): проблема полета на пмв имхо - проблема наличия у врага самолетов дрло и перехватчиков. поентому имхо необходимо снизить эпр в некоторой степени сверху-спереди. В принципе у су34 с ентим все не так плохо, но полноценный стелс в принципе интереснее. Проблема заключается в том, что излишние меры по снижению эпр привидут к черезмерному подорожанию самолета, при небольшом росте характеристик т.е. к ухудшению параметра цена/качество Подозреваю что в зону где работают свои наземные ПВО лезть не стоит, могут ненароком и промахнуться. Как для нас так и для них. То есть, если имеем в зоне воздушную группировку, наземники умеряют пыл и занимаются общим сбором информации. ИМХО.
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 03:06 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
ikalugin писал(а): хм ну щас поедем))) видите ли у ф22 есть малая эпр. А енто значит что заметить его труднее и он может летать на больших высотах. 40Р6 обнаруживает F-22A за 200+ км на больших высотах. Про загоризонтные станции пространственной волны вообще молчу - диапазон волн декаметровый, обнаруживают все что шевелиться от 0 до 300 км на дальности до 3000 км. Поэтому ни о какой внезапности речи быть не может.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 03:35 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
где это он успел ф-22 пообнаруживать?
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 03:49 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
На учениях обнаруживал ракеты-мишени с очень малой ЭПР в условиях сложной помеховой обстановки.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 03:51 |
|
Гость писал(а): спутники, самолёты-разведчики, БПЛА, разумеется и радар для работы по земле. Оружие, УАБ со спутниковой навигацией а также радиолокационных и оптоэлектронных ГСН, разумеется ракеты ВЗ. Угу угу, низкая облачность, туман, ночь, сложная помеховая обстановка, активно работают современные комлексы ПВО противника. Как бомбить то собрались?
|
|
|
|
|
Арсений
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 03:52 |
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15 Сообщений: 118
|
Цитата: 40Р6 обнаруживает F-22A за 200+ км на больших высотах. Откуда дровишки? Цитата: Про загоризонтные станции пространственной волны вообще молчу - диапазон волн декаметровый, обнаруживают все что шевелиться от 0 до 300 км на дальности до 3000 км. Поэтому ни о какой внезапности речи быть не может. Это станции СПРН чтоли, вроде Даръяла? Так они космическое пространство обозревают, и аэродинамические цели не видят. Плюс у них огромное слепое пятно вокруг.
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 04:08 |
|
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 04:25 |
|
На самом деле здесь проблема в том, что чтобы навестись на самолет, ракете надо "видеть" в как минимум сантиметровом диапазоне, ибо в метровом диапазоне не хватит точности определения местоположения цели (если это не "Граф Цеппелин" какой-нибудь двухсотметровый, конечно). Многие (да почти все, что лукавить), этого не понимают, и думают, что если метровый радар чего-то там видит, то цель уже автоматически сбита.
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 04:34 |
|
Логично но есть Но, а зачем в таком случае нам передавать ведение цели на ракету с момента пуска? Выводите ракету на требуемую дистанцию от цели и дальше та работает сама. А если на ней ТГСН то ещё интереснее.
А ещё лучше выйти группе к примеру Ф-22-х в хвост и работать с ОЛС. Они даже ничего не заметят. В отличии от Ф-35 у которого намечается соответствующее оборудование.
А выводить в хвост будут с командного пункта размещённого на самолёте ДРЛО. Классика.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 11:52 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Буду развенчивать мифы. Станции декаметрового диапазона действительно стелсы видят хорошо и далеко. В общем случае им не интересно, стелс это или нет. Четвертьволновый слой РПМа для декаметровой волны положить на самолёт нереально, он просто не взлетит. А оребрение с характерным размером в несколько десятков сантиметров для волны в десяток метров, это несерьёзно. В качестве бонуса можно на резонансе раскачать подбором длины волны - светится хряпа будет не хуже, чем дипольный отражатель. Другое дело, что у нас этих станций как бы помягче... Мало. Каким боком к этому приплели надгоризонтники типа "Дарьяла", мне не очень понятно. Они не для этого создавались. Хотя с их энергетическими характеристиками, обнаружить какой-то там стелс проблем не составит ("Волга" и за самолётами над Европой присматривает). Но только в пределах радиогоризонта от станции. Что же касается необходимости ещё и захватить головкой самонаведения цель, то это имеется. Но если учесть, что современный локатор определяет координаты с ошибкой около сотни метров (а новые - и того меньше), то рассмотрим ситуацию, когда управляющая система вывела ракету на цель с ошибкой в те самые 100 метров. Из основного уравнения радиолокации следует, что на этой дистанции, активная головка, например, 9Б-1348Э увидит цель с ЭПР 1,2*10^-8 м2. Даже для апологетов хряптеризма хватит. У них четыре нолика, тут восемь.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Арсений
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 18:56 |
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15 Сообщений: 118
|
Цитата: Станции декаметрового диапазона действительно стелсы видят хорошо и далеко. Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 09 янв 2011, 19:44 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Арсений писал(а): Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН. См. мою таблицу. Далеко не только СПРН. Есть как станции поверхностной волны (например, "подсолнух"), так и пространственной (например, Jindalee). А второй эшелон предупреждения о ракетном нападении надгоризонтный (загоризонтников активных в СПРН сейчас нет). И волны у него короче - от метров и ниже.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 10 янв 2011, 04:22 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
Арсений писал(а): Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН. Это например загоризонтная станция пространственной волны "Волна" или "Телец". Станции СПРН работают в дециметровом или метровом диапазонах.
|
|
|
|
|
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 13 янв 2011, 18:53 |
|
Гость писал(а): Угу угу, низкая облачность, туман, ночь, сложная помеховая обстановка, активно работают современные комлексы ПВО противника.
Как бомбить то собрались? Станции помех бортовым РЭС и группировка наземных РЭС обнаружения целей - неплохие мишени для наводящегося по их излучению оружия. Поэтому и боевой порядок ударных групп авиации выстраивается последовательно. Достаточно головки ракет воздух-РЛС установить соответственно диапазонам наземных РЭС противника. Делается это на основании данных радиоэлектронной разведки. Затем вылет ударных групп в условиях децентрализованного управления ПВО противника. Вариантов боевого применения ФБА достаточно. Можно отработать по позициям ПВО крылатыми ракетами с Ту-22м3, не заходя в зоны поражения ПВО. Затем оперативная пауза. А дальше отработанная тактика ФБА прорыва остатков ПВО на ПМВ в простых метеоусловиях. Это и называется взаимодействием родов авиации (разведывательной, дальней и фронтовой)...А также боевое планирование в ВВС с учетом работы метеослужб своих частей... Для каждого этапа операции имеются свои инструменты и условия...И они известны в штабах ВВС... лодырь писал(а): Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг. Очевидно поэтому, в первую очередь и будут уничтожаться наземные РЛС метрового диапазона противника. То есть авиация с технологией малой заметности вводится в бой последовательно, в соответствии с боевым планированием, с учетом рубежей и дальностей обнаружения противником. Никто даже на самолетах с малой заметностью не будет летать напролом через боевые порядки ПВО. flateric писал(а): А не президент подписывает закрытый документ о принятии на вооружение? Почему то считал, что образец ВВТ принимается на вооружение приказом Главнокомандующего Видом ВС.
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 13 янв 2011, 22:00 |
|
Аэрокобра писал(а): Станции помех бортовым РЭС и группировка наземных РЭС обнаружения целей - неплохие мишени для наводящегося по их излучению оружия. Поэтому и боевой порядок ударных групп авиации выстраивается последовательно. Достаточно головки ракет воздух-РЛС установить соответственно диапазонам наземных РЭС противника. Делается это на основании данных радиоэлектронной разведки. Затем вылет ударных групп в условиях децентрализованного управления ПВО противника. Вариантов боевого применения ФБА достаточно. Можно отработать по позициям ПВО крылатыми ракетами с Ту-22м3, не заходя в зоны поражения ПВО. Затем оперативная пауза. А дальше отработанная тактика ФБА прорыва остатков ПВО на ПМВ в простых метеоусловиях. Это и называется взаимодействием родов авиации (разведывательной, дальней и фронтовой)...А также боевое планирование в ВВС с учетом работы метеослужб своих частей... Для каждого этапа операции имеются свои инструменты и условия...И они известны в штабах ВВС... Речь вообще-то шла немножко о другом. лодырь писал(а): Очевидно поэтому, в первую очередь и будут уничтожаться наземные РЛС метрового диапазона противника. То есть авиация с технологией малой заметности вводится в бой последовательно, в соответствии с боевым планированием, с учетом рубежей и дальностей обнаружения противником. Никто даже на самолетах с малой заметностью не будет летать напролом через боевые порядки ПВО. Правильнее сказать будут пытаться. Это всегда лотерея.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 13 янв 2011, 22:28 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
да енто вероятностный фактор, но при достаточном количестве самолето-вылетов мы у получем довольно стойкий результат.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 13 янв 2011, 22:58 |
|
ikalugin писал(а): да енто вероятностный фактор, но при достаточном количестве самолето-вылетов мы у получем довольно стойкий результат. лодырь писал(а): Правильнее сказать будут пытаться. Это всегда лотерея. Я согласен. Боевое планирование отличается от динамики ведения боя...
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 00:25 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
лодырь писал(а): Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг. нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых. А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 00:48 |
|
bredych писал(а): лодырь писал(а): Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг. нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых. ....все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые. РЛС и РЛК метрового диапазона РТВ ПВО относят к группе т.наз дежурного режима. Задачи их обнаруживать воздушные цели на максимальных дальностях с меньшей, но достаточной точностью, чем см. диапазона и большей дальностью. А РЛС см. диапазона - это средства боевого режима. Именно они и входят в состав РЭС ЗРВ и уточняющих средств РТВ. Для примера - все РЭС разведки, целеуказания и управления оружием комплекса С-300 ПС, ПТ, ПМ- см. диапазона. Однако и это не исключает наличие в боевых порядках нынешних частей ЗРВ С-300 РЛК метрового диапазона 55Ж6 Небо РТВ ПВО...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 02:36 |
|
bredych писал(а): лодырь писал(а): Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг. нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых. А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые. Что значит не дает нужной точности , чтобы увидеть "стелс" метровые волны просто не нужны. Не нужна и абсолютная точность наведения, если у зур своя голова активная , любой стелс она прекрасно захватит .
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 02:45 |
|
bredych писал(а): лодырь писал(а): Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.
А если метровыми работать то вообще пофиг. нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых. А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые. Вам бы фантазию проявить. РЛС работающей в дециметровом или метровом диапазоне, вы можете благополучно собирать трассовую информацию в округе и уже на её основе управлять действиями вверенных подразделений. Для вас неожиданным может оказаться только прорвавшийся низколёт, но никак не Раптор прущий на 10-ти камэ.
|
|
|
|
|
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 11:35 |
|
лодырь писал(а): РЛС работающей в дециметровом или метровом диапазоне, вы можете благополучно собирать трассовую информацию в округе и уже на её основе управлять действиями вверенных подразделений. Для вас неожиданным может оказаться только прорвавшийся низколёт, но никак не Раптор прущий на 10-ти камэ. Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)...
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 20:30 |
|
Аэрокобра писал(а): Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)... И это архиправильно.
|
|
|
|
|
Аэрокобра
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 14 янв 2011, 22:38 |
|
лодырь писал(а): Аэрокобра писал(а): Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)... И это архиправильно. Кроме того, в войсках ПВО, конкретно в Московском округе ПВО боевые порядки на передовых рубежах РТВ ПВО округа, выстраивались именно силами РЛС и РЛК метрового диапазона многоэшелонированной обороны для обнаружения воздушных целей корпусами ПВО и боевых порядков РТВ 1 ОА ПВО...Усиление возможностей РТВ МО ПВО осуществлялось силами СРЦ метрового диапазона зрп общевойсковых соединений и РТВ Московского военного округа в границах МО ПВО... Это к тому что делалось всё возможное для повышения работного времени КП ПВО всех уровней...Вот и вопрос каким образом можно прорвать подобную группировку ПВО самолетами НАТО типа FB-111 c территории ФРГ в соответствии с моделью СВН. Поэтому не только боевой радиус, скорость полета на ПМВ и технологии малой заметности способны решать задачи прорыва такой ПВО. Но и решения по безопасному и продолжительному полету на ПМВ ФБА, грамотно решенные в Су-34...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 15 янв 2011, 00:11 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
На 15 метрах высоты полёта самолёта и 10 метрах высоты подъёма РЛС радиогоризонт будет всего 25 км. Туда-обратно на скорости 900 км/ч (250 м/с) на прохождение их потребуется всего по 100 секунд, чуть более трёх минут в оба конца. Так что не всё так страшно про 20-30 минут. Их хватит для низковысотного прорыва.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 15 янв 2011, 00:36 |
|
а мимо авиации противника как прорыватся и уходить?
|
|
|
|
|
лодырь
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 15 янв 2011, 01:30 |
|
Гость писал(а): а мимо авиации противника как прорыватся и уходить? Сковать их действия атаками своей ИА.
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback Добавлено: 15 янв 2011, 01:50 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
"...чуть более трёх минут в оба конца..." если знаешь где "бабка зимует", а "ефрейторский зазор" на недоверие к полноте информационного поля наглядно амеры продемонстрировали в иракском безнаказанном разгуле. "...а мимо авиации противника как прорыватся и уходить?..." даже при "дежурстве в зоне" пепелацев противника с поддержкой "аваксом" - "фифти - фифти"... ребята богатые - пусть недельку "повисят", ожидая трёхминутного боя Никто ничего не придумал лучше звонка по телефону - "лётчики пошли азот гонять"... через полтора часа надо будет в "первую" садиться по "эсеру".
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
|
|