Текущее время: 28 мар 2024, 12:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Су-34 vs ПВО
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 19:39 
По заметности Су-34. Понятно, что заметность снижает т. наз работное время КП ПВО противника при прорыве в тактические и оперативные тылы. Есть же боевые уставы и наставления по применению ФБА. И полет к целям при прорыве ПВО будет на максимальных скоростях и на ПМВ (как один из вариантов). Именно таким образом работное время КП ПВО противника минимизируется, а тактика применения ФБА строится. А с учетом, что по тактике еще в 80-е годы считали предельно малыми высотами - 30 м. над землей и 15 м. над водой, то каким это время будет? И смысл упираться в снижение заметности Су-34 на ПМВ в таком случае. Если только задней полусферы при возвращении. Если проще, работное время - время с момента обнаружения цели до момента применения по ней оружия, т.е. время реакции ПВО. И как это с учетом возможностей нового ПНК Су-34 на ПМВ? ИМХО, он и без снижения заметности прорвется достаточно скрытно. Высоты ПМВ в 30/15 метров оптимизировались по безопасности полета на ПМВ и возможности лететь ниже границ радиолокационного поля РЭС обнаружения и управления оружием ПВО противника. Это были обоснованные значения высот как в СССР, так и в НАТО.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 19:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
проблема полета на пмв имхо - проблема наличия у врага самолетов дрло и перехватчиков. поентому имхо необходимо снизить эпр в некоторой степени сверху-спереди. В принципе у су34 с ентим все не так плохо, но полноценный стелс в принципе интереснее. Проблема заключается в том, что излишние меры по снижению эпр привидут к черезмерному подорожанию самолета, при небольшом росте характеристик т.е. к ухудшению параметра цена/качество



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 22:09 
ikalugin писал(а):
проблема полета на пмв имхо - проблема наличия у врага самолетов дрло и перехватчиков. поентому имхо необходимо снизить эпр в некоторой степени сверху-спереди. В принципе у су34 с ентим все не так плохо, но полноценный стелс в принципе интереснее. Проблема заключается в том, что излишние меры по снижению эпр привидут к черезмерному подорожанию самолета, при небольшом росте характеристик т.е. к ухудшению параметра цена/качество



Подозреваю что в зону где работают свои наземные ПВО лезть не стоит, могут ненароком и промахнуться. Как для нас так и для них.

То есть, если имеем в зоне воздушную группировку, наземники умеряют пыл и занимаются общим сбором информации. ИМХО.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 03:06 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
ikalugin писал(а):
хм ну щас поедем)))
видите ли у ф22 есть малая эпр. А енто значит что заметить его труднее и он может летать на больших высотах.

40Р6 обнаруживает F-22A за 200+ км на больших высотах. Про загоризонтные станции пространственной волны вообще молчу - диапазон волн декаметровый, обнаруживают все что шевелиться от 0 до 300 км на дальности до 3000 км. Поэтому ни о какой внезапности речи быть не может.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 03:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49
Сообщений: 6975
где это он успел ф-22 пообнаруживать?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 03:49 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
На учениях обнаруживал ракеты-мишени с очень малой ЭПР в условиях сложной помеховой обстановки.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 03:51 
Гость писал(а):
спутники, самолёты-разведчики, БПЛА, разумеется и радар для работы по земле.
Оружие, УАБ со спутниковой навигацией а также радиолокационных и оптоэлектронных ГСН, разумеется ракеты ВЗ.



Угу угу, низкая облачность, туман, ночь, сложная помеховая обстановка, активно работают современные комлексы ПВО противника.

Как бомбить то собрались? :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 03:52 

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15
Сообщений: 118
Цитата:
40Р6 обнаруживает F-22A за 200+ км на больших высотах.
Откуда дровишки?

Цитата:
Про загоризонтные станции пространственной волны вообще молчу - диапазон волн декаметровый, обнаруживают все что шевелиться от 0 до 300 км на дальности до 3000 км. Поэтому ни о какой внезапности речи быть не может.
Это станции СПРН чтоли, вроде Даръяла? Так они космическое пространство обозревают, и аэродинамические цели не видят. Плюс у них огромное слепое пятно вокруг.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 04:08 
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 04:25 
На самом деле здесь проблема в том, что чтобы навестись на самолет, ракете надо "видеть" в как минимум сантиметровом диапазоне, ибо в метровом диапазоне не хватит точности определения местоположения цели (если это не "Граф Цеппелин" какой-нибудь двухсотметровый, конечно). Многие (да почти все, что лукавить), этого не понимают, и думают, что если метровый радар чего-то там видит, то цель уже автоматически сбита.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 04:34 
Логично но есть Но, а зачем в таком случае нам передавать ведение цели на ракету с момента пуска? Выводите ракету на требуемую дистанцию от цели и дальше та работает сама. А если на ней ТГСН то ещё интереснее.


А ещё лучше выйти группе к примеру Ф-22-х в хвост и работать с ОЛС. Они даже ничего не заметят. В отличии от Ф-35 у которого намечается соответствующее оборудование.

А выводить в хвост будут с командного пункта размещённого на самолёте ДРЛО. Классика.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 11:52 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Буду развенчивать мифы.

Станции декаметрового диапазона действительно стелсы видят хорошо и далеко. В общем случае им не интересно, стелс это или нет. Четвертьволновый слой РПМа для декаметровой волны положить на самолёт нереально, он просто не взлетит. А оребрение с характерным размером в несколько десятков сантиметров для волны в десяток метров, это несерьёзно. В качестве бонуса можно на резонансе раскачать подбором длины волны - светится хряпа будет не хуже, чем дипольный отражатель.
Другое дело, что у нас этих станций как бы помягче... Мало.

Каким боком к этому приплели надгоризонтники типа "Дарьяла", мне не очень понятно. Они не для этого создавались. Хотя с их энергетическими характеристиками, обнаружить какой-то там стелс проблем не составит ("Волга" и за самолётами над Европой присматривает). Но только в пределах радиогоризонта от станции.

Что же касается необходимости ещё и захватить головкой самонаведения цель, то это имеется. Но если учесть, что современный локатор определяет координаты с ошибкой около сотни метров (а новые - и того меньше), то рассмотрим ситуацию, когда управляющая система вывела ракету на цель с ошибкой в те самые 100 метров. Из основного уравнения радиолокации
Изображение
следует, что на этой дистанции, активная головка, например, 9Б-1348Э увидит цель с ЭПР 1,2*10^-8 м2. Даже для апологетов хряптеризма хватит. У них четыре нолика, тут восемь.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 18:56 

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15
Сообщений: 118
Цитата:
Станции декаметрового диапазона действительно стелсы видят хорошо и далеко.
Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 19:44 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Арсений писал(а):
Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН.
См. мою таблицу. Далеко не только СПРН. Есть как станции поверхностной волны (например, "подсолнух"), так и пространственной (например, Jindalee). А второй эшелон предупреждения о ракетном нападении надгоризонтный (загоризонтников активных в СПРН сейчас нет). И волны у него короче - от метров и ниже.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 10 янв 2011, 04:22 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
Арсений писал(а):
Это, например, какие станции? По моему, на длине волны порядка десятка метров работают только станции СПРН.

Это например загоризонтная станция пространственной волны "Волна" или "Телец". Станции СПРН работают в дециметровом или метровом диапазонах.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 18:53 
Гость писал(а):
Угу угу, низкая облачность, туман, ночь, сложная помеховая обстановка, активно работают современные комлексы ПВО противника.

Как бомбить то собрались?
:mrgreen:

Станции помех бортовым РЭС и группировка наземных РЭС обнаружения целей - неплохие мишени для наводящегося по их излучению оружия. Поэтому и боевой порядок ударных групп авиации выстраивается последовательно. Достаточно головки ракет воздух-РЛС установить соответственно диапазонам наземных РЭС противника. Делается это на основании данных радиоэлектронной разведки. Затем вылет ударных групп в условиях децентрализованного управления ПВО противника. Вариантов боевого применения ФБА достаточно. Можно отработать по позициям ПВО крылатыми ракетами с Ту-22м3, не заходя в зоны поражения ПВО. Затем оперативная пауза. А дальше отработанная тактика ФБА прорыва остатков ПВО на ПМВ в простых метеоусловиях. Это и называется взаимодействием родов авиации (разведывательной, дальней и фронтовой)...А также боевое планирование в ВВС с учетом работы метеослужб своих частей... Для каждого этапа операции имеются свои инструменты и условия...И они известны в штабах ВВС...
лодырь писал(а):
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.

Очевидно поэтому, в первую очередь и будут уничтожаться наземные РЛС метрового диапазона противника. То есть авиация с технологией малой заметности вводится в бой последовательно, в соответствии с боевым планированием, с учетом рубежей и дальностей обнаружения противником. Никто даже на самолетах с малой заметностью не будет летать напролом через боевые порядки ПВО.
flateric писал(а):
А не президент подписывает закрытый документ о принятии на вооружение?

Почему то считал, что образец ВВТ принимается на вооружение приказом Главнокомандующего Видом ВС.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 22:00 
Аэрокобра писал(а):
Станции помех бортовым РЭС и группировка наземных РЭС обнаружения целей - неплохие мишени для наводящегося по их излучению оружия. Поэтому и боевой порядок ударных групп авиации выстраивается последовательно. Достаточно головки ракет воздух-РЛС установить соответственно диапазонам наземных РЭС противника. Делается это на основании данных радиоэлектронной разведки. Затем вылет ударных групп в условиях децентрализованного управления ПВО противника. Вариантов боевого применения ФБА достаточно. Можно отработать по позициям ПВО крылатыми ракетами с Ту-22м3, не заходя в зоны поражения ПВО. Затем оперативная пауза. А дальше отработанная тактика ФБА прорыва остатков ПВО на ПМВ в простых метеоусловиях. Это и называется взаимодействием родов авиации (разведывательной, дальней и фронтовой)...А также боевое планирование в ВВС с учетом работы метеослужб своих частей... Для каждого этапа операции имеются свои инструменты и условия...И они известны в штабах ВВС...


Речь вообще-то шла немножко о другом.
лодырь писал(а):
Очевидно поэтому, в первую очередь и будут уничтожаться наземные РЛС метрового диапазона противника. То есть авиация с технологией малой заметности вводится в бой последовательно, в соответствии с боевым планированием, с учетом рубежей и дальностей обнаружения противником. Никто даже на самолетах с малой заметностью не будет летать напролом через боевые порядки ПВО.


Правильнее сказать будут пытаться. Это всегда лотерея.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 22:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
да енто вероятностный фактор, но при достаточном количестве самолето-вылетов мы у получем довольно стойкий результат.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 22:58 
ikalugin писал(а):
да енто вероятностный фактор, но при достаточном количестве самолето-вылетов мы у получем довольно стойкий результат.

лодырь писал(а):
Правильнее сказать будут пытаться. Это всегда лотерея.

Я согласен. Боевое планирование отличается от динамики ведения боя...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 00:25 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
лодырь писал(а):
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 00:48 
bredych писал(а):
лодырь писал(а):
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
....все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые
.

РЛС и РЛК метрового диапазона РТВ ПВО относят к группе т.наз дежурного режима. Задачи их обнаруживать воздушные цели на максимальных дальностях с меньшей, но достаточной точностью, чем см. диапазона и большей дальностью. А РЛС см. диапазона - это средства боевого режима. Именно они и входят в состав РЭС ЗРВ и уточняющих средств РТВ. Для примера - все РЭС разведки, целеуказания и управления оружием комплекса С-300 ПС, ПТ, ПМ- см. диапазона. Однако и это не исключает наличие в боевых порядках нынешних частей ЗРВ С-300 РЛК метрового диапазона 55Ж6 Небо РТВ ПВО...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 02:36 
bredych писал(а):
лодырь писал(а):
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.

Что значит не дает нужной точности , чтобы увидеть "стелс" метровые волны просто не нужны. Не нужна и абсолютная точность наведения, если у зур своя голова активная , любой стелс она прекрасно захватит .


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 02:45 
bredych писал(а):
лодырь писал(а):
Всем память отшибло, чем длиннее волна, тем хуже работает Стэлс.

А если метровыми работать то вообще пофиг.
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.



Вам бы фантазию проявить. РЛС работающей в дециметровом или метровом диапазоне, вы можете благополучно собирать трассовую информацию в округе и уже на её основе управлять действиями вверенных подразделений. Для вас неожиданным может оказаться только прорвавшийся низколёт, но никак не Раптор прущий на 10-ти камэ.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 11:35 
лодырь писал(а):
РЛС работающей в дециметровом или метровом диапазоне, вы можете благополучно собирать трассовую информацию в округе и уже на её основе управлять действиями вверенных подразделений. Для вас неожиданным может оказаться только прорвавшийся низколёт, но никак не Раптор прущий на 10-ти камэ.

Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 20:30 
Аэрокобра писал(а):
Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)...



И это архиправильно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 22:38 
лодырь писал(а):
Аэрокобра писал(а):
Даже в ПВО Сухопутных войск (танковых и мотострелковых дивизий), их зрп в качестве СРЦ используется РЛС метрового диапазона. И используется именно с указанными целями. Т.е. для увеличения времени реакции КП полка на изменение воздушной обстановки в зоне ответственности (позиционном районе дивизии СВ)...

И это архиправильно.

Кроме того, в войсках ПВО, конкретно в Московском округе ПВО боевые порядки на передовых рубежах РТВ ПВО округа, выстраивались именно силами РЛС и РЛК метрового диапазона многоэшелонированной обороны для обнаружения воздушных целей корпусами ПВО и боевых порядков РТВ 1 ОА ПВО...Усиление возможностей РТВ МО ПВО осуществлялось силами СРЦ метрового диапазона зрп общевойсковых соединений и РТВ Московского военного округа в границах МО ПВО...Это к тому что делалось всё возможное для повышения работного времени КП ПВО всех уровней...Вот и вопрос каким образом можно прорвать подобную группировку ПВО самолетами НАТО типа FB-111 c территории ФРГ в соответствии с моделью СВН. Поэтому не только боевой радиус, скорость полета на ПМВ и технологии малой заметности способны решать задачи прорыва такой ПВО. Но и решения по безопасному и продолжительному полету на ПМВ ФБА, грамотно решенные в Су-34...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 00:11 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
На 15 метрах высоты полёта самолёта и 10 метрах высоты подъёма РЛС радиогоризонт будет всего 25 км. Туда-обратно на скорости 900 км/ч (250 м/с) на прохождение их потребуется всего по 100 секунд, чуть более трёх минут в оба конца.
Так что не всё так страшно про 20-30 минут. Их хватит для низковысотного прорыва.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 00:36 
а мимо авиации противника как прорыватся и уходить?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 01:30 
Гость писал(а):
а мимо авиации противника как прорыватся и уходить?


Сковать их действия атаками своей ИА.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 01:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
"...чуть более трёх минут в оба конца..."
если знаешь где "бабка зимует", а "ефрейторский зазор" на недоверие к полноте информационного поля наглядно амеры продемонстрировали в иракском безнаказанном разгуле.

"...а мимо авиации противника как прорыватся и уходить?..."
даже при "дежурстве в зоне" пепелацев противника с поддержкой "аваксом" - "фифти - фифти"...
ребята богатые - пусть недельку "повисят", ожидая трёхминутного боя :D

Никто ничего не придумал лучше звонка по телефону - "лётчики пошли азот гонять"... через полтора часа надо будет в "первую" садиться по "эсеру".



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB