Текущее время: 29 мар 2024, 02:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 13:51 
allocer писал(а):
На 15 метрах высоты полёта самолёта и 10 метрах высоты подъёма РЛС радиогоризонт будет всего 25 км. Туда-обратно на скорости 900 км/ч (250 м/с) на прохождение их потребуется всего по 100 секунд, чуть более трёх минут в оба конца.
Так что не всё так страшно про 20-30 минут. Их хватит для низковысотного прорыва.

Попробую выложить несекретные положения Руководства по самолётовождению 1972 года, утвержденные Главнокомандующим ВВС маршалом авиации П. Кутаховым и Начальником Главного штаба ВВС генерал-полковником авиации А. Силантьевым...Они касаются особенностей самолётовождения на малых и предельно малых высотах. Хотелось бы узнать, насколько сейчас они справедливы и соответствуют возможностям выполнять свои задачи в ФБА, конкретно Су-24 и Су-34.
Дальше только цитаты:
Цитата:
Полёты на малых и предельно малых высотах производятся в целях достижения тактической внезапности и уменьшения эффективности средств противовоздушной обороны противника.
Особенности самолётовождения на малых и предельно малых высотах обусловливаются:
- трудностью ведения визуальной ориентировки;
- уменьшением дальности действия радиотехнических средств;
- большой временнОй и пространственной изменчивостью метеорологических параметров (ветра, видимости, высоты облаков);
- особенностями режима полёта (большой расход топлива и др.).
...
Несмотря на то что ведение визуальной ориентировки на малых высотах затруднено, она при полёте под облаками имеет важное значение и в сочетании с применением различных технических средств обеспечивает надёжный и точный выход самолёта на цель.
...
Выполнению полёта на малых и предельно малых высотах должна предшествовать особенно тщательная подготовка лётного состава. Ориентиры и превышения местности по маршруту, а также искусственные сооружения должны быть изучены особенно тщательно, чтобы была обеспечена безопасность полёта и экипаж мог быстро и безошибочно опознавать ориентиры без пользования картой.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 15:22 
Цитата:
На 15 метрах высоты полёта самолёта и 10 метрах высоты подъёма РЛС радиогоризонт будет всего 25 км. Туда-обратно на скорости 900 км/ч (250 м/с) на прохождение их потребуется всего по 100 секунд, чуть более трёх минут в оба конца.
Так что не всё так страшно про 20-30 минут. Их хватит для низковысотного прорыва.

как зa 100 секунд и на такой высоте искать цели, их идентифицировать и успевать задействовать оружие
Цитата:
даже при "дежурстве в зоне" пепелацев противника с поддержкой "аваксом" - "фифти - фифти"...
ребята богатые - пусть недельку "повисят", ожидая трёхминутного боя

ага, противник не полетит, "фифти - фифти" по отношению к самолёту который в части будет поступать по 6-8 штук в год...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 23:44 
Гость писал(а):
ага, противник не полетит, "фифти - фифти" по отношению к самолёту который в части будет поступать по 6-8 штук в год...



У вас неверная постановка вопроса. Армия и её составные части, выполняют поставленные задачи наличными средствами с учётом возможностей противника а не самолёты с колёсами считают.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 03:40 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
bredych писал(а):
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.


Для наведения ЗУР на цель сантиметровый диапазон вовсе необязателен, можно использовать и дециметровый. И к слову о точности определения координат, у метровой Небо-УЕ точность определения координат выше чем у дециметровой Противник-ГЕ. Так что...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 04:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
kerosene писал(а):
bredych писал(а):
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.


Для наведения ЗУР на цель сантиметровый диапазон вовсе необязателен, можно использовать и дециметровый. И к слову о точности определения координат, у метровой Небо-УЕ точность определения координат выше чем у дециметровой Противник-ГЕ. Так что...

У Противник-ГЕ точность измерения дальности в 3 раза лучше Небо-УЕ, азимута чуть-чуть лучше.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 11:01 
Mixalych писал(а):
kerosene писал(а):
bredych писал(а):
нет, вам отшибло, что точность, помехозащищенность, дальность работы метровых (не считая стационаров огромных) значительно хуже, чем у сантиметровых.
А также, что никакая метровая навести ракету не может в принципе. Она не дает нужной точности целеуказания. А также, что в самой ракете метровая гсн не поместится тупо по габаритам. А также что все, даже самые старые используемые станции, окромя систем раннего предупреждения о запусках, давно сантиметровые.


Для наведения ЗУР на цель сантиметровый диапазон вовсе необязателен, можно использовать и дециметровый. И к слову о точности определения координат, у метровой Небо-УЕ точность определения координат выше чем у дециметровой Противник-ГЕ. Так что...

У Противник-ГЕ точность измерения дальности в 3 раза лучше Небо-УЕ, азимута чуть-чуть лучше.

Правильно. Точности по дальности и азимуту в импульсных РЛС с простыми сигналами определяются т. наз. импульсным объёмом локатора, и жёстко связаны с длительностью импульса сигнала. Импульсный объём имеет геометрические размеры в пространстве, в пределах которого групповая цель классифицируются как одиночная. По дальности это жёстко связано с точностью обнаружения цели, и для РЛС с простыми сигналами при фиксированных длительностях импульсов РЛС составляет:
1. Для РЛС с длительностью импульса в 1 микросекунду разрешающая способность РЛС по дальности - 150 метров (300/2).
2. 0,25 микросекунды - 37,5 метров (75/2). И т.д.
Варьирование длительностью импульса позволяет менять разрешающую способность РЛС, точность измерения дальности для задач прицеливания или навигации. Т.е. чем короче импульс, тем выше точность измерения дальности. Чем импульс длиннее, тем точность ниже. Поэтому например РЛС прицельно-навигационного комплекса на борту прицеливаются короткими импульсами на меньшей дальности обнаружения, а в режиме навигации работают более длинными импульсами с меньшей точностью, но с большей дальностью обнаружения. Импульсный объем РЛС с простыми сигналами характеризуется также угломестными и азимутальными характеристиками. Операторское и командирское мастерство и заключаются в тактически правильном варьировании режимами работы локаторов для выполнения задачи как обнаружения, так и прицеливания по цели...И не только, например при обеспечении скрытности работы РЭС с точки зрения достижения неожиданности при соблюдении мер радиотехнической маскировки своих излучений перед атакой цели истребителями, или при действиях из засад расчётами ПВО...
П.С. Наряду с простыми сигналами применяются и т.наз сложные сигналы. Они позволяют сбалансировать некоторые противоречивые требования к обнаружению целей, присутствующие в импульсных РЛС с простыми сигналами...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 20:47 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
признаю, что не знал о сегодняшних метровых. Впрочем, для наведения они всё равно непригодны, так что...
Упоминания о том что арлгсн зур сама увидит любой стелс, даже если его не видит рлс наведения - даж комментировать не буду, настолько весело.

Насчет длительности импульса - тут таки тож есть связь с частотой несущей - модуляция амплитуды импульса - это тоже внесение некоего спектра частот в сигнал, и чем меньше соотношение меж несущей и привнесенными, тем сложнее их разделить, то есть, надо расширять диапазон приёмника, что снижает чувствительность. То есть, чем короче импульс, тем, желатьльно, короче и длина волны несущей, чтоб в импульсе было побольше периодов, и спектр излученного сигнала менее походил на непрерывный.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 21:25 
bredych писал(а):
признаю, что не знал о сегодняшних метровых. Впрочем, для наведения они всё равно непригодны, так что...
Упоминания о том что арлгсн зур сама увидит любой стелс, даже если его не видит рлс наведения - даж комментировать не буду, настолько весело.


Что, прям совсем совсем не видит, ни с какого ракурса, ни РЛС ни ОЛС?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 22:14 
bredych писал(а):
...Насчет длительности импульса - тут таки тож есть связь с частотой несущей - модуляция амплитуды импульса - это тоже внесение некоего спектра частот в сигнал, и чем меньше соотношение меж несущей и привнесенными, тем сложнее их разделить, то есть, надо расширять диапазон приёмника, что снижает чувствительность. То есть, чем короче импульс, тем, желатьльно, короче и длина волны несущей, чтоб в импульсе было побольше периодов, и спектр излученного сигнала менее походил на непрерывный.

Не видел, чтобы длительность импульсов РЛС менялась в зависимости от участка используемого ею диапазона, хотя в группировках РЭС работал всю жизнь, самых разных. От забугорных, до позднее наших. В импульсе нет периодов. Есть период повторения импульсов. Или мы о чем то разном говорим. И период повторения импульсов определяет максимально возможную дальность обнаружения данным локатором. Т.к. для однозначного и правильного определения дальности эхо-сигнал должен придти раньше чем передатчик "выплюнет" свой следущий импульс. Спектр одиночного импульса имеет бесконечный характер. Есть ещё пачка импульсов. Но это то что вырезается диаграммой направленности приемной антенны комплекса РТР при встрече с ДН РЛС и из всей серии импульсов РЛС, переданных в эфир за весь сеанс работы локатора...И используется в радиотехнической разведке для оценки РЛС противника.
Да, радиотехника не только (С) наука о контактах :lol: . Как то группа измерителей приехала на позицию радиотехнической части РТВ ПВО во время боевой работы. Обеспечивали полеты истребительного авиационного полка ПВО. Комплексом 55Ж6 Небо и другими. Одновременно с одной позиции работали несколько РЭС. Уточнили назначенные литера. Сравнили с измеренными. Всё совпадает. Всё нормально работает по авиации. Приёмник измерительной группы - панорамный и широкодиапазонный. Точность определения частоты исключительная - точнее не бывает. На фоне широкополосного сигнала 55Ж6 в ближней зоне, увидели ещё один сигнал РЛС. Оборотность - 6 об/мин. Всё штатно. Только литер ушёл от назначенного около 5 МГц вниз. Уточнили на КП части. Говорят, что поставили рядом с ВПП полка истребителей списанную старушку П-12. Но цели ей видят и сопровождают хорошо. Хоть и с отстройкой передатчика более 4 МГц работает, при этом ещё и ниже границы частотного диапазона П-12 (За исключительную точность измерений ручаюсь, т.к. присутствовал лично и приборы знаю) . Интересно как снизилась дальность обнаружения целей уже заштатным списанным локатором, если приемник РЛС принимал правый скат АЧХ своего сигнала, уровнем децибел на 10 ниже пика (не мог же приемник РЛС перестроиться, да еще и ниже собственной границы частотного диапазона локатора :lol: ) ... При этом, впечатление что дальность обнаружения заметно никак не снизилась, т.к. это увидели бы все и поняли бы быстро. Даже древние и списанные изделия работали с хорошими показателями...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 16 янв 2011, 22:48 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
bredych писал(а):
Упоминания о том что арлгсн зур сама увидит любой стелс, даже если его не видит рлс наведения - даж комментировать не буду, настолько весело.
Увидит, вопрос лишь в дальности.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 00:58 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
allocer писал(а):
Увидит, вопрос лишь в дальности.

А до того как наводить?
Радиокомандным в точку "не знаю куда, бо не вижу"?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 01:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
bredych писал(а):
allocer писал(а):
Увидит, вопрос лишь в дальности.

А до того как наводить?
Радиокомандным в точку "не знаю куда, бо не вижу"?

Что-то сдается мне, что точности наведения "Противником" или "Небо" для этого как раз хватит, а дальше уж она сама разберется.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 01:24 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Аэрокобра писал(а):
Не видел, чтобы длительность импульсов РЛС менялась в зависимости от участка используемого ею диапазона, хотя в группировках РЭС работал всю жизнь, самых разных. От забугорных, до позднее наших. В импульсе нет периодов. Есть период повторения импульсов. Или мы о чем то разном говорим. И период повторения импульсов определяет максимально возможную дальность обнаружения данным локатором. Т.к. для однозначного и правильного определения дальности эхо-сигнал должен придти раньше чем передатчик "выплюнет" свой следущий импульс. Спектр одиночного импульса имеет бесконечный характер. Есть ещё пачка импульсов.

нет, речь именно о числе периодов несущей в импульсе.
Если число много >> 1, то можно сказать, что основная часть энергии излучается на частоте несущей. Если сравнимо с 1, но больше её, то сильно возрастает доля более высоких гармоник.
Если же имеем сингл импульс, то доля энергии, приходящаяся на более высокие гармоники, становится заметно выше доли излучения на несущей частоте. На которой и ловит потом приемник. То есть, хоть крутизна фронта растет, точность вроде б могла повыситься .но значительно больше энергии уходит впустую.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 01:33 
bredych писал(а):
allocer писал(а):
Увидит, вопрос лишь в дальности.

А до того как наводить?
Радиокомандным в точку "не знаю куда, бо не вижу"?



Станции собирающие трассовую информацию всё видят. На основе этой информации выводите на удобные для атаки позиции истребители и они атакуют с рабочих дистанций.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 01:59 
bredych писал(а):
Аэрокобра писал(а):
Не видел, чтобы длительность импульсов РЛС менялась в зависимости от участка используемого ею диапазона, хотя в группировках РЭС работал всю жизнь, самых разных. От забугорных, до позднее наших. В импульсе нет периодов. Есть период повторения импульсов. Или мы о чем то разном говорим. И период повторения импульсов определяет максимально возможную дальность обнаружения данным локатором. Т.к. для однозначного и правильного определения дальности эхо-сигнал должен придти раньше чем передатчик "выплюнет" свой следущий импульс. Спектр одиночного импульса имеет бесконечный характер. Есть ещё пачка импульсов.

нет, речь именно о числе периодов несущей в импульсе.
Если число много >> 1, то можно сказать, что основная часть энергии излучается на частоте несущей. Если сравнимо с 1, но больше её, то сильно возрастает доля более высоких гармоник.
Если же имеем сингл импульс, то доля энергии, приходящаяся на более высокие гармоники, становится заметно выше доли излучения на несущей частоте. На которой и ловит потом приемник. То есть, хоть крутизна фронта растет, точность вроде б могла повыситься .но значительно больше энергии уходит впустую.

Всё правильно. Но это уже спектральный анализ. А я когда прочитал про период повторения импульсов, и решил что временные характеристики сигналов РЛС ... Да. единственный тип РЭС за всю практику измерений видел с огибающей спектра радиоолокатора как в учебнике - с явно выраженной главной аркой спектра и половинными от ее ширины боковыми арками со снижением их уровня от центра. Как сейчас помню ширина главной арки 1800 кГц. М.б. 1900 кГц. Диспетчерский радиолокатор ДРЛ из состава РСП (радиолокационной системы посадки) на аэродроме. А ширина главной арки спектра жестко связана с длительностью импульса. Все остальные спектры РЛС какие то размазанные. Рабочая частота ДРЛ 882,000 МГц...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 02:54 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
лодырь писал(а):
Станции собирающие трассовую информацию всё видят. На основе этой информации выводите на удобные для атаки позиции истребители и они атакуют с рабочих дистанций.

вы не забываете, что стелс сам не голубь мира? Что у него тоже есть УРВВ, ПРР, т.д.?
И если он может поразить вас с дистанции в 5 раз дальше, чем вы его увидите, то насколько осмысленно действо посыла истребителей вслепую?
Кроме того, что это за станции, собирающие трассовую инфу?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 02:59 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Аэрокобра писал(а):
Диспетчерский радиолокатор ДРЛ из состава РСП (радиолокационной системы посадки) на аэродроме. А ширина главной арки спектра жестко связана с длительностью импульса. Все остальные спектры РЛС какие то размазанные. Рабочая частота ДРЛ 882,000 МГц...
из того, что живьем запомнил, - как-то на лабе давали доступ к телу DME аппаратуры - в вагончике приборном дали снять показания, поглазеть на осциллоскоп с характерными 2 сдвоенными импульсами :) Форма как в учебнике, один в один была :)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 06:43 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
Mixalych писал(а):
У Противник-ГЕ точность измерения дальности в 3 раза лучше Небо-УЕ, азимута чуть-чуть лучше.


Точность определения координат:

Противник-ГЕ

по дальности, м: не более 100
по азимуту, угловых минут: не более 12
по высоте, м: 450

Небо-УЕ

по дальности, м: 60
по азимуту, угловых минут: 10
по высоте, м: 400

http://nniirt.ru/

Так что возражения о "низкой точности" метровых РЛС больше не принимаются :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 06:46 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
Как видим, точность определения координат у Небо-УЕ уже допускает наведение ЗУР с АРГСН. Они достаточно точны для допоиска цели головой самой ракеты.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 06:51 

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09
Сообщений: 315
bredych писал(а):
А до того как наводить?
Радиокомандным в точку "не знаю куда, бо не вижу"?


Объем пространства в котором 100% находится цель известен. Вот в центр этого объема и наводится ракета, радиокомандно, пока ее активная ГСН сама не увидит цель. В случае же с ПАРГСН все примерно то же самое. Только в данном объеме пространства дополнительно будет шарить СПН, подсвечивая цель.

P.S. Если у нас есть несколько разнесенных станций метрового диапазона, то методом триангуляции мы вычислим координаты цели очень точно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 07:44 
bredych писал(а):
лодырь писал(а):
Станции собирающие трассовую информацию всё видят. На основе этой информации выводите на удобные для атаки позиции истребители и они атакуют с рабочих дистанций.

вы не забываете, что стелс сам не голубь мира? Что у него тоже есть УРВВ, ПРР, т.д.?
И если он может поразить вас с дистанции в 5 раз дальше, чем вы его увидите, то насколько осмысленно действо посыла истребителей вслепую?
Кроме того, что это за станции, собирающие трассовую инфу?


Нет не забываю, специально написал удобная для атаки позиция. И сказки про в пять раз дальше мне не рассказывайте это актуально для машин со старыми БРЛС, но не с новыми. Впрочем делать надо по возможности так, что-бы клиент вообще ничего не видел.

А станции? А-50, обзорники от 300-к и 400-к, что там ещё у армейцев есть под эти задачи?

Это кстати очень давняя методика, ещё с ВМВ и чем дальше, тем больше.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 08:34 
Хотя это жестокий оффтопик, но хочу немного уточнить по поводу радиолокационных сигналов, спектров и периодов повторения.
Выше приведенные рассуждения применимы к простым импульсным сигналам (спектр как в учебнике). Однако такие сейчас такие сигналы в локации используются либо на малых дальностях (где не требуется очень высокий потенциал), либо при повышенных требованиях к доплеровской обработке (из-за минимальной ширины спектра такого импульсного сигнала). При работе на сколь либо значительной дальности импульсным сигналом используются широкобазовые сигналы (сигналы с внутриимпульсной модуляцией, имеющих большое значение произведения ширины полосы сигнала и длительности импульса). Наиболее ранние из них ЛЧМ (с линейно-частотной модуляцией), более позние частотно/фазоманипулированные какой либо кодовой последовательностью (имени Рида, Мюллера, Соломона в различных сочетаниях). Эти сигналы имеют равномерный энергетический спектр, совсем как окрашенный шум, поэтому носят на борту гордое имя шумоподобных. Обладают особой формой автокорреляционной функцией - с очень узким и высоким (пропорционально базе сигнала) основным лепестком и минимальными боковыми. Оптимальная фильтрация дает на выходе сигнал с формой, равной оной автокорреляционной функцией. Поэтому такой сигнал сжимается по длительности и выростает по амплитуде. Рост по амплитуде все едино учитывается в основном уравнении радиолокации в виде зависимости дальности от средней мощности. А вот уменьшение длительности позволяет повысить точность и/или повысить потенциал. За счет увеличения длительности импульса (уменьшения скважности) достичь увеличения средней мощности без увеличения импульсной мощности (ограниченной электрическойой прочностью).
Но это еще не все! (с)
Внутриимпульсная модуляция позволяет применять сигналы с высокой частой повторения и квазинепрерывные, не теряя разрешающей способности по дальности. Это к вопросу о периоде повторения зондирующих импульсов ;) Далеко не всегда он в чистом виде определяет инструментальную дальность РЛС.
Она же позволяет очень сильно затруднить работу РТР (работает по импульсной мощности) и РЭБ (особенно в части ответно-импульсных помех).
Поэтому спектр сигнала "не как в учебнике" является признаком приличной современной импульсной РЛС с приличной дальностью.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 13:47 
bredych писал(а):
Аэрокобра писал(а):
Диспетчерский радиолокатор ДРЛ из состава РСП (радиолокационной системы посадки) на аэродроме. А ширина главной арки спектра жестко связана с длительностью импульса. Все остальные спектры РЛС какие то размазанные. Рабочая частота ДРЛ 882,000 МГц...
из того, что живьем запомнил, - как-то на лабе давали доступ к телу DME аппаратуры - в вагончике приборном дали снять показания, поглазеть на осциллоскоп с характерными 2 сдвоенными импульсами :) Форма как в учебнике, один в один была :)

По импульсам в живую на изделиях они всегда как в учебнике видны на осциллографах. Прикольно наблюдать на панораме, пеленгаторе и осциллографе синхронно как режимы работы РЭС меняются в зависимости от тактической задачи самолета. От взлета до посадки, с прокладкой маршрута полета на цифровой карте с реперными точками, наложенными на динамику изменения спектров, временных характеристик сигналов и команд по радиоканалам. А потом сопоставлять по ним что он в воздухе делал. Когда обнаруживал, когда прицеливался, когда управлял, когда маневры выполнял. Достаточно информативная картина получается. Особенно по тактическим и временным рамкам боя. Для применения РЭБ интересно. Когда и как применить. Еще и визуально оптикой запись увидеть и сопоставить с эфирной информацией, синхронизированную с полетом по времени...
Еще как ДН обзорных локаторов на разных частотах выглядят интересно. Главным лепестком антенны обзорной РЛС запускается горизонтальная развертка измерителя уровня сигнала и по мере обзора рисует ДН на конкретной частоте и в привязке к конкретному локатору с его уровнями основного, заднего и боковых лепестков. Очень интересно. Индивидуальное распознавание идеальное.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 14:12 
Гость писал(а):
...Внутриимпульсная модуляция позволяет применять сигналы с высокой частой повторения и квазинепрерывные, не теряя разрешающей способности по дальности. Это к вопросу о периоде повторения зондирующих импульсов ;) Далеко не всегда он в чистом виде определяет инструментальную дальность РЛС.
Она же позволяет очень сильно затруднить работу РТР (работает по импульсной мощности) и РЭБ (особенно в части ответно-импульсных помех).
Поэтому спектр сигнала "не как в учебнике" является признаком приличной современной импульсной РЛС с приличной дальностью.

Всё правильно. Толко я оговорил что веду речь об импульсных РЛС с простыми сигналами. Т.е. все корректно. А по поводу сильно затруднить работу РТР - нормально и сложные сигналы принимаются и анализируются. Разобраться что в конкретный момент работы отрабатывается может сразу и не легко. Но когда на это смотришь в режиме онлайн и в непосредственной близости от "участников" учений в океане, например, то оттачивается т.наз. операторское чутьё. Интуиция. А в ЛИР потом все детально "проматывается".


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 09:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
kerosene писал(а):
Mixalych писал(а):
У Противник-ГЕ точность измерения дальности в 3 раза лучше Небо-УЕ, азимута чуть-чуть лучше.


Точность определения координат:

Противник-ГЕ

по дальности, м: не более 100
по азимуту, угловых минут: не более 12
по высоте, м: 450

Небо-УЕ

по дальности, м: 60
по азимуту, угловых минут: 10
по высоте, м: 400

http://nniirt.ru/

Так что возражения о "низкой точности" метровых РЛС больше не принимаются :mrgreen:

Для Противник-ГЕ Вы приводите оценку сверху, а для Небо-УЕ - среднее значение точности. Это в защиту моих слов. А в целом с Вашим тезисом согласен.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 23:18 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
kerosene писал(а):
http://nniirt.ru/

Так что возражения о "низкой точности" метровых РЛС больше не принимаются :mrgreen:

а как насчет возражений по монструозности и уязвимости?
Такой динозавр обладает мобильностью свечного заводика.. И это очень "мягкая" цель. И спрятать её практически нереально. И, судя по размерам, стоимость его такова, что в войсках будут буквально единицы. То есть, существовать они будут как и радары системы пво саддама - до начала операции, где их уничтожат, после чего будут летать свободно.. И предлагать такого монстра приделать к каждому зрк - это маразм.. без штанов можно остаться. Да и сомневаюсь, что где-то зур имеют возможность наводиться по целеуказанию станции, находящейся удаленно, если представить эшелонированно.

Кроме того, период обновления инфы о цели в 10 секунд - это что-то выше рамок разумности. За это время цель может сменить пару км высоты, может сменить направление.. как вообще проводить отслеживание с такой частотой? Или это против машин, крейсирующих на эшелоне?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 23:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
они (станции м длинны волны) выполняют функции рло только вроде
а афар л диапазона и компактна и точна и стелс видит)))



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 23:45 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
лодырь писал(а):
Нет не забываю, специально написал удобная для атаки позиция. И сказки про в пять раз дальше мне не рассказывайте это актуально для машин со старыми БРЛС, но не с новыми. Впрочем делать надо по возможности так, что-бы клиент вообще ничего не видел.
облучать клиента так, чтоб тот не видел? хых )
Про удобство позиции - если вы можете пустить - значит вы видите. Значит находитесь от цели в пределах 20-30 км. Значит вы сами уже давно в зоне поражения.
Про новые радары не надо. Дальность, а, соответственно, и увеличение её, пропорциональны корню 4 степени излучаемой мощности (и изменения оной). Первая формула р-локации. То есть, если вы, к примеру, имели станцию в 5 квт, и могли увидеть стелс за 20 км, а теперь поставили 15 квт, то вы увидите его не за 60 км, а всего лишь за... 20*1.3 = 26 км. Поставите 25 квт вместо 5 - увидите за 20*1.49=30 км.
Цифирь 5, 15, 25 - от балды, просто чтоб пояснить связь величин.


Цитата:
А станции? А-50, обзорники от 300-к и 400-к, что там ещё у армейцев есть под эти задачи?
это всё сантиметровое.

Цитата:
Это кстати очень давняя методика, ещё с ВМВ и чем дальше, тем больше.
вы о чем?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 23:48 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
ikalugin писал(а):
они (станции м длинны волны) выполняют функции рло только вроде
а афар л диапазона и компактна и точна и стелс видит)))

ага, видит )) Ток недалеко )))
это ведь тот же см-вый диапазон ))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Су-34 / Su-34 Fullback
СообщениеДобавлено: 19 янв 2011, 00:01 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Гость писал(а):
Хотя это жестокий оффтопик, но хочу немного уточнить по поводу радиолокационных сигналов, спектров и периодов повторения.

да, спасибо за точное и сжатое уточнение, я уже сто лет (точнее, где-то 12) не вспоминал тему и столь точно и кратко не смог бы :)
Хотел только уточнить, что даже для модулированных и кодированных сигналов всё же длинна цепочки важна, поскольку также влияет на дальность. Если в простом случае - просто по соотношению энергии, то во втором - по ширине базы для корелляции.
Длинные цепочки ПШС не хотел бы рассматривать - они всё же более применимы для ГНС, а не для локации тела с неизвестной дальностью (или группы тел), что потребует налагать в корелляторе произвольные отрезки эталонного сигнала с произвольным сдвигом, что потребует значительных выч. мощностей без ощутимого улучшения распознавания..
под длинными имею в виду значительно более длинные, нежели период возврата сигнала с максимальной дальности.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB