Текущее время: 29 мар 2024, 02:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 26 дек 2010, 23:09 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
intoxicated писал(а):
Ну, центр масс находится будет на высоту порядка 10 м ...

Ну, если мерять путь, который самоль пройдет по вертикали - так это именно от положения колес в точке, где самоль начинает опускать нос, до положения колес, когда они коснутся палубы. Не центром масс же он палубы касаться будет...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 26 дек 2010, 23:53 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
st_Paulus писал(а):
pasha1976 писал(а):
Я ж вот и говорю - был бы в носу источник подъемной силы (не обязательно аэродинамической),
Вы как то непоследовательны. А между тем, парой строчек выше:
pasha1976 писал(а):
А нужно-то один раз за весь полет - а "таскаешь" его с собой всю дорогу.
:D

Размер подобного источника подъемной силы можете наблюдать на F-35.

Я не понял, в чем вы увидели мою непоследовательность.
Напомню. Вот я полагал, что резкий и кратковременный вывод ПГО на положительный УА как раз послужит таким вот источником подъемной силы впереди ЦМ, который вкупе с резким увеличением тяги (а значит, и ее верт. составляющей), являющейся силой, приложенной позади ЦМ, позволит смягчить касание. Михалыч пояснил, что резкая перекладка ПГО убирает вихри, что ведет к резкому падению ПС крыла. Я согласился с доводом и сказал, что любой, в принципе, источник ПС впереди ЦМ мог бы послужить тому же. И что? Как из этого следует, что такой гипотетический источник силы (способный эту силу приложить к точке впереди ЦМ буквально на 1-2 с) будет значительным "мертвым грузом"?
Тот же вентилятор F-35 предназначен для относительно продолжительного (много больше нескольких секунд) создания вертикально направленной тяги впереди ЦМ. Расплата - вес самого вентиля, трансмиссии, занимаемые ими объемы - все это "мертвый груз" в нормальном полете (как и ПД на наших Як-ах). Если же такой источник тяги нужен со временем работы в пару секунд - он может быть гораздо компактнее. Самое очевидное - РДТТ, работающий, как я писал уже, аналогично ПРС у десантников, просто смягчающий удар носовой стойкой.
Но в принципе, мне понятно уже, что подойти по крутой глиссаде с большой вертикалкой и погасить ее перед самым касанием дачей газа - малореально. Было бы чем "поддержать" опускающийся нос - принципиально было бы возможно, но мутить в районе носовой стойки всякие пиропатроны или еще чего - это так теорией и останется.
Тогда проще - может же самоль лететь на малой скорости с большим УА с малой (-1 м/с, к примеру - с такой, как я понимаю, касаться вполне можно) вертикалкой (то есть по относительно пологой глиссаде)? Вроде может, раз уж они на показухе так вообще в ГП без снижения летают. Понятно, что горизонтальная скорость тогда должна быть побольше. Ну, тогда схема посадки такая - на малой скорости большом УА с малой вертикалкой подходим к земле - и только в двух метрах резко опускаем нос (дачей газа с отклоненным вниз УВТ и обоими ГО) и сразу по достижении безопасного для касания угла тангажа перекладываем все на кабрирование (и УВТ, и ГО), чтобы смягчить касание носовой опорой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 00:42 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Цитата:
Ну, тогда схема посадки такая - на малой скорости большом УА с малой вертикалкой подходим к земле - и только в двух метрах резко опускаем нос
так и делал Х-31.
А на флоте - представляем, как летим мы на паре метров, а вдруг перед нами торец палубы на волне вздымается и мы благополучно в него впечатываемся :)

Цитата:
и сразу по достижении безопасного для касания угла тангажа перекладываем все на кабрирование (и УВТ, и ГО), чтобы смягчить касание носовой опорой.
и в лучшем случае долго козлите

А в худшем - ломаете основные стойки, с силой вбивая их в землю при помощи ГО и овт.

(нравится мне, как никогда не летавшие начинают рассказывать, как следует орудовать рулями на посадке :))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 03:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15
Сообщений: 2241
Цитата:
Я не понял, в чем вы увидели мою непоследовательность.
Я о том, что сначала вы сетуете на то что лишний вес возить не хочется, потом предлагаете "источник подъемной силы (не обязательно аэродинамической)". Что таким источником послужить может?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 06:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Коллеги --вы бы создали бы отдельную ветку ,по исполнению" кобры Пугачева" на сверхмалой высоте перед посадкой ;) ---было бы удобнее ,чем сюда все сваливать.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 06:51 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
bredych писал(а):
так и делал Х-31.
А на флоте - представляем, как летим мы на паре метров, а вдруг перед нами торец палубы на волне вздымается и мы благополучно в него впечатываемся :)

Какой настырный тролль :) Уж повторяют-повторяют ему - конкретно в этой теме разговор идет не об авианосной посадке, так нет ведь - раз за разом "финишеры", "супертормоза", "впечатываемся в торец палубы".

Цитата:
(нравится мне, как никогда не летавшие начинают рассказывать, как следует орудовать рулями на посадке :))

ну где уж мне - всего-то на планере (да пару раз на легком самолете с инструктором) летал (это из того, что с самолетным управлением - а так, дельтаплан, параплан, дельталет... Понятно, баловство это в глазах настоящих воздушных волков :)). Я, очевидно, что-то пропустил и где-то в правилах форума написано, что к обсуждению определенных вопросов допускаются только участники, имеющие пилотское:). Мне, в свою очередь, непонятны основания (кроме понтов), на которых пилот какого-нибудь Ан-на (да хоть Боинга) считает, что он владеет (в отличие от прочих смертных) неким сокровенным знанием о таких режимах полета, как обсуждаемые здесь - закритические углы и малые скорости, да на машине с УВТ и т.в.>1. Нет, ну согласен - если реально летающий человек, ну поболе прочих знает. Но в целом это примерно как дальнобойщик дворовой детворе (ну, кто вообще еще ни на чем, кроме велика, не катался) будет про гонки на мотоциклах заливать. А че, чего бы не понтануться - дядя-то ЕЗДИЛ! Впрочем, я могу ошибаться - здесь мы имеем честь общаться с матерым летчиком-палубником :), который очень близко к сердцу воспринимает рассуждения всяких дилетантов об летной работе с авианосца, да настолько, что даже в неотносящихся к этой области темах упрямо заводит разговор об этом. Слава героям :).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 07:31 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
st_Paulus писал(а):
Я о том, что сначала вы сетуете на то что лишний вес возить не хочется, потом предлагаете "источник подъемной силы (не обязательно аэродинамической)". Что таким источником послужить может?

Да я ж вам ответил уже постом выше - изначально я думал, что перекладка ПГО может "нос поддержать". Такой вариант был бы тем самым источником, который не возится "мертвым грузом". Выяснилось, что нет. Тогда, собственно, я и сказал, что в принципе, подошел бы любой другой "источник". Подчеркиваю, В ПРИНЦИПЕ, ибо реализация этого на практике вряд ли целесообразна, любая ДУ, способная дать кратковременно определенную тягу - подойдет. Я привел пример ПРС - широко используется, понимаю так, что отработана давно. Импульс, который потребен для того, чтобы на секунду-другую поддержать нос, все же поменьше будет (ИМХО - не готов рассчитать), чем целую БМДэху у земли с -10м/с почти до 0 м/с притормозить, соответственно, и РДТТ меньше и легче... Словом, это так, ТЕОРИЯ, но если вообще реально добиться всего остального - в строго определенный момент на высоте около 2 м резко увеличить тягу, отработать Го сначала на пикирование, а после касания основными сразу резко обратно - то в нужный момент инициировать РДТТ (ну, к примеру, закрепленный на носовой стойке и направленный вниз чуть вперед, чтобы не сжечь пневматик) точно не сложнее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 23:09 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Так или иначе этот вопрос обсуждался в разных ветках. Последний раз - в "Вопросах и ответах". Там мне рекомендовали создать отдельную тему, что и делаю. Попробую заодно обобщить все, что известно мне по данному вопросу. Соответственно, рассчитываю на ваши дополнения.
Итак, что известно.
Прежде всего, конечно, Х-31. Да, летал, да, садился с УА=24 гр. Вроде, достигнуто снижение посадочной скорости на 30%. Только вот я не смог рассмотреть на видео - он перед посадкой опускает нос или нет? Иными словами, касается с тангажем 24 или нет?
Далее, ввиду того, что самые навороченные машины из семейства Т-10 (Су-30МКИ, к примеру) вроде давно уверенно могут управляться на бОльших УА (вроде более 45 даже - кто знает больше, поправьте), возник вопрос - а с заходом на посадку на значительно бОльших, чем у Х-31, углах, нельзя ли достичь посадочных скоростей в районе 150 км/ч? Для начала предлагаю рассуждать сугубо теоретически, исходить из того, что обзор при таком заходе обеспечить можно (смотрящая вперед-вниз видеокамера), в условиях дефицита времени особо "филигранные" моменты возьмет на себя автоматика.
Основания предполагать такое - как-то на салоне спрашивал, на каких скоростях выполняются маловысотные пролеты без снижения на малой скорости. Отвечали - до 120 км/ч. Я принял на веру (кто знает точнее - поправьте). Предположил, что со снижением не только пустой самоль с мин. запасом топлива, как на показухе, но и аппарат с полетным весом около 20 т тоже сможет уверенно идти примерно на 150 км/ч.
Если это так - возможно ли сесть с такого режима?
Тут начинаются варианты:
1. если полет с такой скоростью возможен по пологой глиссаде (с верт. скоростью до 2 м/с), то основная проблема - как непосредственно перед касанием уменьшить тангаж, быстро, но без удара носовой стойку о землю.
2. если на такой скорости можно снижаться только по крутой глиссаде (с вертикалкой около 6 м/с), то проблем больше - перед касанием погасить вертикалку, да еще и также энергично, но без удара уменьшить тангаж.
Оба эти варианта обсуждались. Обобщить понятое мной из этих обсуждений постараюсь в ближайшее время и напишу.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 23:10 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Так или иначе этот вопрос обсуждался в разных ветках. Последний раз - в "Вопросах и ответах". Там мне рекомендовали создать отдельную тему, что и делаю. Попробую заодно обобщить все, что известно мне по данному вопросу. Соответственно, рассчитываю на ваши дополнения.
Итак, что известно.
Прежде всего, конечно, Х-31. Да, летал, да, садился с УА=24 гр. Вроде, достигнуто снижение посадочной скорости на 30%. Только вот я не смог рассмотреть на видео - он перед посадкой опускает нос или нет? Иными словами, касается с тангажем 24 или нет?
Далее, ввиду того, что самые навороченные машины из семейства Т-10 (Су-30МКИ, к примеру) вроде давно уверенно могут управляться на бОльших УА (вроде более 45 даже - кто знает больше, поправьте), возник вопрос - а с заходом на посадку на значительно бОльших, чем у Х-31, углах, нельзя ли достичь посадочных скоростей в районе 150 км/ч? Для начала предлагаю рассуждать сугубо теоретически, исходить из того, что обзор при таком заходе обеспечить можно (смотрящая вперед-вниз видеокамера), в условиях дефицита времени особо "филигранные" моменты возьмет на себя автоматика.
Основания предполагать такое - как-то на салоне спрашивал, на каких скоростях выполняются маловысотные пролеты без снижения на малой скорости. Отвечали - до 120 км/ч. Я принял на веру (кто знает точнее - поправьте). Предположил, что со снижением не только пустой самоль с мин. запасом топлива, как на показухе, но и аппарат с полетным весом около 20 т тоже сможет уверенно идти примерно на 150 км/ч.
Если это так - возможно ли сесть с такого режима?
Тут начинаются варианты:
1. если полет с такой скоростью возможен по пологой глиссаде (с верт. скоростью до 2 м/с), то основная проблема - как непосредственно перед касанием уменьшить тангаж, быстро, но без удара носовой стойку о землю.
2. если на такой скорости можно снижаться только по крутой глиссаде (с вертикалкой около 6 м/с), то проблем больше - перед касанием погасить вертикалку, да еще и также энергично, но без удара уменьшить тангаж.
Оба эти варианта обсуждались. Обобщить понятое мной из этих обсуждений постараюсь в ближайшее время и напишу.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 23:32 
Наши вродь как разрабатывали и создавали математические модели таких посадок для МиГ-29 . Идея такова : заход на полосу , затем кабрирование с большими углами (но не "Кобра Пугачёва" конечно ) на малой высоте , практически у самой земли , затем посадка с одновременным торможением без выравнивания по оси ВПП .
Проводились ли натурные испытания - неизвестно .


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2010, 23:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Дык так немцы в конце войн укороченную посадку выполняли, уже вспоминалось тут.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 01:52 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Цитата:
Только вот я не смог рассмотреть на видео - он перед посадкой опускает нос или нет? Иными словами, касается с тангажем 24 или нет?
да, разумеется опускает, потому что иначе хвостом шлифовал бы впп.
И процесс опускания полностью автоматизирован (как и собственно вся глиссада) - чтоб и не коснуться хвостом, и не рухнуть с чрезмерной вертикальной скоростью.
Об этом в открытых доках по 31 писалось.


Но отмечу, что с предложенным вами вариантом работы рулями процесс не имеет ничего общего. Он только плавно уменьшает угол атаки до необходимого, чтоб хвостом не шлифовать, благодаря чему подъемная уменьшается, и он тихонько проваливается, парашютирует вниз. Подбор параметров скорости подхода, угла атаки, угла глиссады, скорости и высоты выполнения маневра - строго просчитаны. Отклонения опасны.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 02:06 
Мне кажется , что скорость всёравно слишком велика .


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 07:26 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
bredych писал(а):
И процесс опускания полностью автоматизирован (как и собственно вся глиссада) - чтоб и не коснуться хвостом, и не рухнуть с чрезмерной вертикальной скоростью.
...
Но отмечу, что с предложенным вами вариантом работы рулями процесс не имеет ничего общего. Он только плавно уменьшает угол атаки до необходимого, чтоб хвостом не шлифовать, благодаря чему подъемная уменьшается, и он тихонько проваливается, парашютирует вниз. Подбор параметров скорости подхода, угла атаки, угла глиссады, скорости и высоты выполнения маневра - строго просчитаны. Отклонения опасны.

а теперь что писал я всего лишь постом выше
Цитата:
в условиях дефицита времени особо "филигранные" моменты возьмет на себя автоматика.
...
Тут начинаются варианты:
1. если полет с такой скоростью возможен по пологой глиссаде (с верт. скоростью до 2 м/с), то основная проблема - как непосредственно перед касанием уменьшить тангаж, быстро, но без удара носовой стойку о землю.

Надо ли комментировать, что это одно и то же?
Проще говоря, изложенный мною вариант 1 - это схема захода Х-31. На видео лично я не могу сравнить угол тангажа при заходе и при касании. Стало быть, опускает нос все-таки. Я просто думал, а вдруг геометрия шасси ему позволяет с 24 гр и коснуться - были бы проекции Х-31, так сам бы посмотрел, но не нашел что-то...
Вопрос лишь в том, осуществима ли такая схема с большим УА, более энергичным опусканием носа и т.д.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 08:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12211
Откуда: Нижний Новгород
Вам надо проекций? Их есть у меня: http://paralay.com/x-31a.html



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 17:05 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
pasha1976 писал(а):
а теперь что писал я всего лишь постом выше
Цитата:
и сразу по достижении безопасного для касания угла тангажа перекладываем все на кабрирование (и УВТ, и ГО), чтобы смягчить касание носовой опорой.

Надо ли комментировать, что это одно и то же?
Проще говоря, изложенный мною вариант 1 - это схема захода Х-31.

Не думайте, что кто-то что-то забыл, что именно вы писали :)
Описанное вами приводит к тому, что выложено на видео в моём посте.
Цитата:
Вопрос лишь в том, осуществима ли такая схема с большим УА, более энергичным опусканием носа и т.д.
энергичные маневры, специально повторяю для теоретиков, на посадке противопоказаны. Крайне. Чем именно чреваты - снова смотреть видео. Это распространенная ошибка начинающих. В особенности, считающих, что они знают всё лучше инструктора.

В отношении заметно бОльшего угла - обтекание крыла срывное. Даже вихри не удержатся. То есть, выполнение маневра вблизи земли всегда будет риском. А приземление - баллистическим падением с высоты исполнения маневра. Если данный риск научатся контролировать, то только методом длительного моделирования, как было с 24градусами и Х-31. И наверняка с укреплением шасси, поскольку высота "проваливания" будет больше, соответственно, и удар сильнее. Никаких априорных "принципиально можно", тем более, никаких выводов из этого навроде "а значит можно сделать то-то и то-то с аэродромами" тут быть не может.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 20:30 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
bredych писал(а):
энергичные маневры, специально повторяю для теоретиков...

Полагаю, эти понты пора прекращать. На чем летаешь, практик? Просто ответь и все.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2010, 23:40 
- Если так уж категорически кому-то приспичило резко уменьшить длину пробега - соорудите реверс на двигателях Вашего истребителя, тогда и сократите пробег вдвое, не выпендриваясь на закритических углах на 150 км/ч в точке начала выравнивания... :twisted:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2010, 05:27 
Внимательно просмотрел линейку, озадаченный самой постановкой вопроса.
Цель какова - получить крутую глиссаду предпосадочного снижения или минимальную длинну пробега?
Практика показывает необходимость и того и другого, рождает и решения.
"Афганский вариант" когда по стандартной глиссаде не походишь - собъют.
Выходили "полтора на полтора" на траверс торца полосы (применительно к 23) Н=1.5 км.и такое же боковое отклонение. С выпущенным крылом, закрылками, шасси, тормозами выполняли практически полупереворот с выходом в точку выравнивания - считайте что наклон глиссады 45 градусов.
Процесс "выдерживания" - должен быть управляем, если таковой предусмотрен сам по себе. То есть не выполняется "грубая посадка" с парашютирования на посадочных углах атаки.
"Танец с саблями", когда выдёргивешь машину на высоте один метр из резкого снижения переводом на большие углы атаки, чем посадочные - гася вертикальную скорость практически до нуля , а потом тыкаешь ручку "вперёд-назад" что бы встать в нормальное посадочное положение не исключает процесс выдерживания как таковой, что в принципе отражено в ролике с Х-31.
Сокращение длинны пробега - методики разные.
Выпуск парашюта на выдерживании, зажатие тормозов после опускания носового колеса и уборки закрылков.
Посадка с максимальными углами атаки, по конструкции самолёта - чтоб "хвостом" не цепануться и удерживание его в этом положении пока позволяют рули (после касания сразу убираешь закрылки - чтоб пикирующий момент от них не мешал, особенно характерно для 31 -го) дают почти такую же длинну пробега - что и посадка с выпуском тормозного парашюта.
На авианосцы падать не приходилось, но принцип понятен.
Следовательно "короткая посадка" ограничивается двумя вещами - скорость касания и системой торможения.
Посадочная скорость определяется управляемостью - это же не БМД "в поле положить", полёт - это постоянное устранение отклонений от нужной траектории. Значит необходимо терять управляемость - перед самым касанием "вставая на дыбы" и потом падая на "авось" или применять различные конструктивные решения.
В "идеале" видится выход на высоту в метр на посадочных углах атаки различными методами (упоминал раньше) и поддув возникающего "экрана" под несущим фюзеляжем, за счёт перевода двигателей в реверс с выхлопом в этот "экран" и управление по крену тангажу - газовыми рулями. Но это уже совсем другая история. ИМХО.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2010, 06:17 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Спасибо, очень интересно... Непременно расспрошу подробнее, но чуть позже - на службе в последние дни года такое творится, домой еле доползаю :), соответственно - не до форума.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 04:15 
Глянул на "катания идеи вороньей посадки" на других ветках форума.
Понимаю откуда у неё "ноги растут" - прямой аналог "двух нулей" в парашютизме при приземлении на высоконагруженных скоростных куполах без слупа.
В таком случае Вы слишком "замаскировали" суть - задача сводится к определению в процессе "пикирования на посадку" высоты перехода на околокритические углы атаки совпадающие с относительными посадочными углами атаки для использования "динамического торможения" и получения в идеале "двух нулей" в непосредственной близости от "точки касания".
Переменные встающие в рассчётную формулу такой посадки известны:
- вес ЛА
- угол пикирования ( на него тоже влияет много переменных факторов)
- вынос точки "начала выравнивания" - достаточно критичный для посадки на АВ
- темп изменения угла атаки
- характеристики атмосферы
- скорость перемещения "точки касания" применительно к тому же АВ
дальше - факторы риска, связанные с отказами оборудования, ошибками програмного обеспечения, разносом характеристик самолётов - двигателей и ценой подобных ошибок ... на "запятых" побилось и бъётся по прежнему не мало "небоныров"... земля - не палуба, её запросто не пробъёшь... при ошибке расчёта "жопомера" получившийся "мешок с костями" не займёт единственное место посадки тех - кто ещё в воздухе. Всплывает аналогия с "топтанием нуля" помещённого на крыше движущегося автомобиля на скоростном высоконагруженном куполе.
ИМХО - цирковое шоу, непозволительное при заданной стоимости используемой техники (про разнос психологических факторов пилотирующего аппарат в таких режимах даже не упоминаю, вывалившись из "собачей свалки" воздушного боя не до гаданий - удастся ли "удачно выступить" с цирковым номером - "посадка")
Мой вывод: теоретически возможно, в режимах отклонений от классической посадки в сторону режимов определённых в теме - на практике опробовалось на собственной шкуре, предлагать в качестве способа посадки лётчикам - настоятельно не рекомендую, фейс обтаблят =)))


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 07:07 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Как бывший прыгун (правда, так и не доросший до "стилетов" и им аналогичных "носовых платков"), я соглашусь - но только в части, касающейся реализации именно парашютной посадки. Теоретически, любой ЛА можно вывести в точку 0/0 и совместить ее с касанием.
Но здесь предлагалось иначе - заход на малой скорости на большом УА (как вариант - с большой вертикалкой, если возможно, то и вертикалкой в районе -2) - и энергичное изменение тангажа (соответсвенно как вариант - с гашением той самой большой вертикалки).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 08:38 
седой, а можно с подробным расшифровыванием терминов типа "двух нулей", для тех, кто не в теме? =)

Я примерно понял, о чём вы говорите. Но ЛА это не парашютист - на него можно много специальной обеспечивающей аппаратуры навесить. Да и палубу можно соответствующим образом оборудовать. И всё прекрасно автоматизируется.

Минус - в случае аварии ЛА с хорошей скоростью придёт в палубу (при классической посадке аварийные ЛА, как правило, падают за борт).

Да и боевые повреждения с отказом автоматики приведут к невозможности посадки вообще - тоже минус...

Как резюме - техника посадки подойдёт для БПЛА. Например, чтобы обеспечить полёты ударных БПЛА с "Петра". =)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 12:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
pasha1976
"Теоретически, любой ЛА можно вывести в точку 0/0 и совместить ее с касанием.
Но здесь предлагалось иначе - заход на малой скорости на большом УА (как вариант - с большой вертикалкой, если возможно, то и вертикалкой в районе -2) - и энергичное изменение тангажа (соответсвенно как вариант - с гашением той самой большой вертикалки)."
Поэтапную разбивку элементов такой посадки провёл, теоретическую обоснованность возможности динамического торможения перед касанием потвердил, проблемы необходимые выводить под техническое обеспечение упомянул, идеальный вариант рассмотрел, промежуточно приемлимый вариант в плане исполнимости "прожевал". Честно скажу - не совсем понимаю вопроса, постарайтесь прочитать повнимательней - есть у меня грешок "прессовать информацию" за счёт предания ей "образности".
Mikhael
Под "двумя нулями" подразумевается получение перед касанием околонулевой скорости по горизонту и вертикали за счёт "динамического торможения", допустимые решения для компенсации плюсовых промахов предложил в "идеальном варианте".



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 23:07 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
седой. писал(а):
"Афганский вариант" когда по стандартной глиссаде не походишь - собъют.
Выходили "полтора на полтора" на траверс торца полосы (применительно к 23) Н=1.5 км.и такое же боковое отклонение. С выпущенным крылом, закрылками, шасси, тормозами выполняли практически полупереворот с выходом в точку выравнивания - считайте что наклон глиссады 45 градусов.

прикольное ощущение, когда исполняешь подобное. )
Только всё же не назвал бы полупереворотом - крен не более 90, тангаж тоже - может 90 достигать, но не переваливаться через него..
(пробовал пару раз на короткую полосу (химик 400х20 асфальтобетон) с потерей 2500фт зайти и не выкатиться)

Цитата:
Процесс "выдерживания" - должен быть управляем, если таковой предусмотрен сам по себе. То есть не выполняется "грубая посадка" с парашютирования на посадочных углах атаки.
именно это и вызывает основные возражения против предлагаемого топикстартером варианта. Вывалиться и грохнуться.

Цитата:
"Танец с саблями", когда выдёргивешь машину на высоте один метр из резкого снижения переводом на большие углы атаки, чем посадочные - гася вертикальную скорость практически до нуля , а потом тыкаешь ручку "вперёд-назад" что бы встать в нормальное посадочное положение не исключает процесс выдерживания как таковой, что в принципе отражено в ролике с Х-31.

но тут ведь речь о гашении излишка скорости до минимальной эволютивной. :)
Когда после торможения можно встать в угол, на котором ты еще висишь, а не проваливаешься.

Цитата:
Выпуск парашюта на выдерживании,
- некоторые практиковали на выдерживании еще врубать реверс. Тип лайнера не укажу, автор предпочитал не уточнять. Речь именно о врубании, а не установке в положение armed с последующим включением в момент касания при помощи ground logics как на бройлерах. Как понимаю, речь всё же шла о посадке с не минимальной скоростью, чтоб не провалиться в stall до касания.

Цитата:
зажатие тормозов после опускания носового колеса и уборки закрылков.
Посадка с максимальными углами атаки, по конструкции самолёта - чтоб "хвостом" не цепануться и удерживание его в этом положении пока позволяют рули (после касания сразу убираешь закрылки - чтоб пикирующий момент от них не мешал, особенно характерно для 31 -го) дают почти такую же длинну пробега - что и посадка с выпуском тормозного парашюта.
за исключением уборки закрылок - на достаточно многих типах наблюдал и сам практиковал на всем, что держал за штурвал. Почему за исключением - потому что сами по себе закрылки хорошее торможение создают, а при задранном носе - еще лучше. Потому если хватает запаса рулей держать носовое в воздухе, то лучше катиться с закрылками.
(возможно, на 31-м не хватает - живьём его не видал, не знаю, почему именно так оказалось более выгодным)

Цитата:
Минус - в случае аварии ЛА с хорошей скоростью придёт в палубу (при классической посадке аварийные ЛА, как правило, падают за борт).
почему?
Если гак выпускается, если пилот смог приклеить машину к палубе в точке расположения тросов, то почему за борт? Кто мешает тросам остановить машину?
Для предлагаемого варианта - само собой, потеря ЛА, уже говорилось..

Цитата:
В таком случае Вы слишком "замаскировали" суть - задача сводится к определению в процессе "пикирования на посадку"
мне кажется задача пикирования не ставилась, ставилась только задача короткой полосы (изначально палубы) без внешних средств торможения или с оными в конце пробега, а не начале его. (что по мне идиотизм, но раз уж вопрос разбирается..)

Цитата:
ИМХО - цирковое шоу, непозволительное при заданной стоимости используемой техники..
..предлагать в качестве способа посадки лётчикам - настоятельно не рекомендую, фейс обтаблят =)))
+1. Но ввиду виртуальности и вежливости пока все фейсы в целости =)))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 00:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
bredych
"Только всё же не назвал бы полупереворотом - крен не более 90, тангаж тоже - может 90 достигать, но не переваливаться через него..."
Подчеркнул - применительно к 23 ( на вводе ложишься в крен 120)... аэродинаические особенности "яйцевозов с дверями" не рассматривались... про тангаж 90 - в принципе перевести на русский язык не смог - извините.

"...но тут ведь речь о гашении излишка скорости до минимальной эволютивной.
Когда после торможения можно встать в угол, на котором ты еще висишь, а не проваливаешься." - не вижу смысла в этом шоу для получения в начале выдерживания эволютивной скорости.

"...речь всё же шла о посадке с не минимальной скоростью, чтоб не провалиться в stall до касания." - речь идёт об уменьшении воздушного участка проходимого в процессе выдерживания.

"...сами по себе закрылки хорошее торможение создают, а при задранном носе - еще лучше." - прямая зависимость от имеемой нагрузки на крыло, превышает ли коофициент аэродинамического сопротивления выпущенных закрылков аналогичный от трения основных стоек шасси и до какой скорости.

"...мне кажется задача пикирования не ставилась" - приношу свои извинения за "личные формулировки", для удобоваримости можете назвать "парашютированием на эволютивной скорости".

"...Но ввиду виртуальности и вежливости пока все фейсы в целости =)))"
- разговор изначально вёлся о привязке медодики к существующим хренолётам, а поскольку "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - аВтору идеи было было указано на комплекс сопутствующих факторов и нормальные человеческие реакции на них в свете реализации "инстинкта выживания".

"...Минус - в случае аварии ЛА с хорошей скоростью придёт в палубу (при классической посадке аварийные ЛА, как правило, падают за борт)." - это не моё, в качестве методологической компенсации возникшей проблемы сама собой напрашивается идея о выносе площадки приземления за габариты корабеля.


С моим искренним уважением к "живым" - Седой.
("мыслю" - значит живу!")



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 01:43 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Цитата:
про тангаж 90 - в принципе перевести на русский язык не смог - извините.
вертикальное положение продольной оси. Носом вверх или вниз - знак только другой.
Цитата:
Подчеркнул - применительно к 23
сорри, не обратил внимания.
Цитата:
не вижу смысла в этом шоу для получения в начале выдерживания эволютивной скорости.
да, есть более приличные способы гасить - разворотами или скольжением. Но если задача - придумать применение для маневра, то..
Цитата:
речь идёт об уменьшении воздушного участка проходимого в процессе выдерживания.
аа.. а я всё о задаче сокращения посадочной дистанции в общем. И пробега в частности
Цитата:
прямая зависимость от имеемой нагрузки на крыло, превышает ли коофициент аэродинамического сопротивления выпущенных закрылков аналогичный от трения основных стоек шасси и до какой скорости.
если ГО прижимает хвост к земле, компенсируя увеличенным моментом увеличенный же пикирующий момент крыла, то, насколько понимаю, всё трение качения основных примерно то же получается (они ж не тормозят, сопротивление только от необходимости им вращаться и на деформацию протектора). Понятно, что если б с опущенным носом, то можно было б прикидывать остаточную подъемную, получать вес на колесах и множить на 0.5 и делить на массу для получения максимально возможного ускорения торможения. А на свободно катящихся - не думаю, что есть заметная (в сравнении с АД-сопротивлением) разница, какой именно вес они воспринимают.
Цитата:
приношу свои извинения за "личные формулировки", для удобоваримости можете назвать "парашютированием на эволютивной скорости".
всё норм, я сам русской терминологии не обучен ( Сам могу неточно называть термины.

в таком варианте смысл понял, переварил :)

Цитата:
аВтору идеи было было указано на комплекс сопутствующих факторов и нормальные человеческие реакции на них в свете реализации "инстинкта выживания".

в качестве методологической компенсации возникшей проблемы сама собой напрашивается идея о выносе площадки приземления за габариты корабеля.
в сущности, о том же говорил еще осенью - пре первом прорыве идеи фикс на доске :)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 02:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Цитата:
про тангаж 90 - в принципе перевести на русский язык не смог - извините.
...вертикальное положение продольной оси. Носом вверх или вниз - знак только другой.

что такое тангаж вроде ведаю - не смог перевести на русский язык образ траектории захода на полоску от "сельхозавиации" с тангажом 90... про крен при этом разговор даже не ведётся - отсутствует по определению.

по аэродинамичесой прибавке коофициента сопротивления от выпущенных закрылков отметил - зависимость от текущей скорости, подразумевалась упреждающая уборка закрылков до выбора руля высоты на упор - думалость . что понятно по определению.

Цитата:
Цитата:
речь идёт об уменьшении воздушного участка проходимого в процессе выдерживания.
аа.. а я всё о задаче сокращения посадочной дистанции в общем. И пробега в частности
- определение посадочной дистанции на меняется от названия руководящего документа и включает данные участки, снова да ладом "перетирать" сказанное выше смысла не вижу - суть изложенной идеи вижу в избавлении от процесса выдерживания и минимизации пробега за счёт потери управляемости в конце выравнивания из за потери эволютивной скорости, что считаю недопустимым на реально летающей матчасти и выполнимым при создании техники "заточенной" под данный режим.



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 07:11 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
2 седой
Раньше не мог отписаться, а сегодня в наряд суточный заступаю (во поперло:)!) - ноут возьму, делать все равно нечего будет... Но кое-что могу написать уже сейчас.
Цитата:
Цель какова - получить крутую глиссаду предпосадочного снижения или минимальную длинну пробега?

второе
далее вы пишете
Цитата:
Сокращение длинны пробега - методики разные.
...

все это актуально, но меня интересовало прежде всего получение низкой горизонталки (пусть для примера 150) в момент касания, как она будет гаситься после касания - я не рассматривал. Точнее, я касался этого вскользь, когда разговор шел в другой теме - все аэродин. поверхности отклонены на макс. углы, прижимая самолет к полосе (что помимо увеличения аэ-сопротивления еще и увеличивает эффективность колесных тормозов). Тема развития не получила - Бредыч приводил некую цифру 0,5Же как максимально возможной перегрузки торможения для колесных тормозов, я брал ее за основу (ибо реальных перегрузок, которые способны создать тормоза на реальных самолетах, не знаю) при расчете торможения на пробеге после касания со скоростью 150 - так был обвинен в том, брежу идеей установки на ЛА неких "суперторомозов", которые непременно утежелят машину, но все равно больше 0,5Же не дадут. Несколько раз указывал ему - ну дай мне цифры (если знаешь) РЕАЛЬНЫХ тормозных перегрузок (интересовали прежде всего таковые значения у совр. истребителей), буду считать, отталкиваясь от них. Ничего он не ответил, продолжил про какие-то супертормоза. Может вы знаете? Но повторюсь - как работать на пробеге - это вопрос уже для обсуждения практического применения короткой посадки (огр. полосы, АВ - вот там и поговорим), сейчас же не устаю подчеркивать - вопрос пока о теоретической реализуемости.
Далее. То, что вы написали про 23-й - очень интересно. Кстати, практически то же читал еще в 90-х в одном ав. журнале (то ли в "Крылышках", то ли еще где) - именно рассказывалось о работе 23-х в Афгане. Все также - и заход под 90 к полосе, и снижение так же, как вы описали. Там это почему-то называлось "посадкой с крутым градиентом" (именно не "большим", а "крутым" :)). Но я хотел бы подчеркнуть - ключевым для реализации короткой посадки я считаю именно достигнутый в последние 20 лет прогресс в освоении полетов на "малая скорость - большой УА" (а введем абревиатуру :) МС-БУА, а то я уже задолбался писать каждый раз :)). Прошу заметить, что именно развитие на самолетах поколения 4+ (в особенности семейства Т-10) цифровой системы управления позволило, увязывающей работу аэ-органов управления с УВТ, позволило реализовать много больше, чем изначально позволяла аэродинамика самолета (хотя в плане МС-БУА он и так мог много больше того же 23-го, не правда ли?). Вот именно поэтому пример 23-го интересен, но жизнь-то не стоит на месте. Тем более "ни в ... ни в Красную Армию" пример козлящей Эль-ки. С тем же успехом можно было выложить (если есть) видео сваливающегося, мол, нельзя на больших УА летать, и все...
Цитата:
Глянул на "катания идеи вороньей посадки" на других ветках форума.
Понимаю откуда у неё "ноги растут" - прямой аналог "двух нулей" в парашютизме при приземлении на высоконагруженных скоростных куполах без слупа.
В таком случае Вы слишком "замаскировали" суть - задача сводится к определению в процессе "пикирования на посадку" высоты перехода на околокритические углы атаки совпадающие с относительными посадочными углами атаки для использования "динамического торможения" и получения в идеале "двух нулей" в непосредственной близости от "точки касания".

"воронья посадка" приводилась как пример, ее реализация на самолете если и возможна чисто теоретически, то вряд ли практически стоит это делать. Речь шла об аналогии с "вороньей посадкой" только в одном моменте - при заходе МСБУА при кратковременной даче газа перед касанием резким "поддергиванием" ПГО замедлить опускание носа - тогда с одной стороны вывод на максимал движков с отклоненным вниз УВТ даст уменьшение тангажа (что необходимо для касания - не цапануться хвостом), но и возросшая верт. составляющая тяги смягчит касание (два в одном:)!). Я спрашивал - возможно ли так задействовать УВТ? В ходе дискуссии только от Михалыча я услышал аргументы - он сказал, что при полете МСБУА ПГО работать резко нельзы - они генерирую вихри, увеличивающие подъемную силу крыла. Так ли это? Или все-таки можно прямо перед касанием резко "поддернуть" ПГО на кабрирование, без провала ПС на крыле и несущем фюзеляже?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 07:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
pasha1976
Просмотрел и разобрался со всем - о чём Вами говорилось.
При перекладке ПГО на кабрирование при больших углах атаки генерируемый им вихрь не пропадёт, а усилится - хотя и изменит свою форму, что не сильно изменит общую картину обтекания для данного режима.
Про остальное - увязанное с "выполнимостью" и "применимостью к конкретно имеющейся технике" повторяться не буду. Своё "итого" уже подводил...извините если ресковато.
С наступающим Новым Годом Вас!



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB