Текущее время: 28 мар 2024, 15:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 5 из 6 [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2010, 23:45 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Начну с конца :)
Цитата:
С наступающим Новым Годом Вас!

Спасибо, вас также.
Цитата:
извините если ресковато.

Отнюдь - главное, что вы общаетесь исключительно корректно, а резко или нет (хотя я резкого ничего не вижу, если честно) - я ж не барышня...

Цитата:
Просмотрел и разобрался со всем - о чём Вами говорилось.
...
Про остальное - увязанное с "выполнимостью" и "применимостью к конкретно имеющейся технике" повторяться не буду. Своё "итого" уже подводил...

Я не очень понял - из написанного вами выше следует, что мы только сейчас окончательно прояснили, о чем именно я пытаюсь рассуждать. Ваши же оценки касаемо "выполнимости" и "применимости", у меня сложилось такое впечатление, относились к тому, что вы изначально полагали, что я говорю о нормальном заходе (не МСБУА :)) с динамическом торможении перед самым касанием (о чем-то подобном вот здесь viewtopic.php?p=111683#p111683 пишет гость). Сейчас же вроде ясно, что я о другом.
В любом случае, до вашего присоединения к обсуждению дискуссия складываль, мягко говоря, очень непросто. Именно поэтому я стал настаивать на следующей модели обсуждения (иначе все возражения сваливались в одну кучу - и принципиальные, и вопросы практического применения) - 1. Возможно ли в принципе. 2. Если да, возможно ли на практике 3. Если да, целесообразно ли реализовывать 4. Если да, где и как применять.
Я категорически против нарушения данной последовательности, ибо это какая-то извращенная логика, ИМХО, тем более против перехода сразу к 4 пункту (про применимость на АВ), что мне время от времени пытается навязать Бредыч, мотивируя тем, что, мол, с разговора про АВ все началось...
Кстати, маленькое отступление. Началось все много раньше - еще в 2008 году я задавал такие вопросы (viewtopic.php?p=348#p348, интересовало меня, можно ли обеспечить короткую, а не вертикальную посадку истребителя с тяговооруженностью больше 1 за счет применения доп. СУ, но гораздо меньшей мощности и, соответсвенно, габаритов и веса, чем потребна для вертикальной посадки). Так вот, тогда мне ответили вот что viewtopic.php?p=364#p364. Судя по опытам с Су-33КУБ и информации гостя про расчеты для Миг-29, "идиотичные", как выражается на скверном русском Бредыч, идеи приходили не мне одному...
Но вернемся к предмету обсуждения. Пока я все еще на пункте 1-ом из предложенной последовательности обсуждения. Вот вы пишете
Цитата:
При перекладке ПГО на кабрирование при больших углах атаки генерируемый им вихрь не пропадёт, а усилится - хотя и изменит свою форму, что не сильно изменит общую картину обтекания для данного режима.

Так все-таки, как считаете, возможно ли (пускай без касания, не у земли, где-нибудь на 1 км,плотность воздуха на этой высоте мало отличается от уровня моря, верно?) - вот идет самолет в режиме МСБУА, для полета со скоростью 150 км/ч ему надо поддерживать некий УА Х гр. (до сих пор не знаю какой, вроде около 35 гр... Не просветите?), иметь тягу Y % (Y < 100, кстати тоже не знаю, какая хоть примерно тяга при полете на таком режиме... Не просветите?), ГО и ПГО работают на пикирование. Так вот, вопрос (на который я так и не смог получить пока ответа - ни сам, ни с помощью форумчан) - возможно ли без увеличения горизонтальной скорости сохранить данный УА при выводе двигателя на максимал и полностью отклоненном вниз УВТ? То есть, хватит ли возможности аэродинамических органов управления (я предполагал, что перекладкой ПГО на кабрирование) скомпенсировать возросший в результате дачи максимала пикирующий момент? Если нет, хватит ли их хотя бы для замедления опускания носа до тех скоростей, когда точку "тангаж 15 гр" нос будет проходить так, чтобы до точки "тангаж 0 гр" эта скорость успела еще уменьшиться до приемлемых для встречи носовой стойки с землей значений...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 00:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Цитата:
Не просветите?)

не просвещю
Цитата:
возможно ли

возможно
Цитата:
целесообразно ли реализовывать

нет, поскольку есть комплекс сопутствующих факторов относящихся к реальной технике и условиям её эксплуатации
Цитата:
Если да, где и как применять

повсеместно, на "железе" под эти режимы "заточенном"

Убедительная просьба вдумчиво читать написаное, а не фильтровать инфу сквозь сито приемлимости собственной идеи для внесения в РЛЭ ... она там прописана давным давно одной строчкой - "в зависимости от ситуации командир принимает решения самостоятельно"... это включает знание возможностей техники в режимах пограничных с критическими, личную влётанность и комплекс реально сложивщихся факторов.
На этом своё участие в данной теме закрыл.



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 02:34 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Снова начну с конца
Цитата:
На этом своё участие в данной теме закрыл.

Вольному воля...
Далее. Я не понимаю, зачем мне приписывают слова, которые я не говорил:
Цитата:
фильтровать инфу сквозь сито приемлимости собственной идеи для внесения в РЛЭ

1. Неправда. Посадка на больших УА - не моя идея.
2. Я ничего не фильтрую - я сознательно разделил вопросы теоретической и практической возможности, именно для того, чтобы только внеся относительную ясность в первый - перходить ко второму и далее... Соответсвенно, даже в первом вопросе еще нечего фильтровать, куда уж обостальных.
3. Тем более ничего вносить в РЛЭ я не предлагал. Это, очевидно, некое иносказание. Еще раз подчеркиваю, я все еще на первом вопросе.
Вы же зачем-то ответили на все четыре (хотя я предлагал-то собственно не как вопросы, а как этапы обсуждения, каждый из которых содержит ряд вопросов), да еще и как-то нелогично - реализовывать нецелесообразно, а вот насчет "где применять", так "повсеместно, на "железе" под эти режимы "заточенном". Я здесь логики не увидел, сколько ни пытался.
Далее - вы цитируете мой вопрос "возможно ли" и отвечаете "возможно". Словосочетнаие "возможно ли" в моем предыдущем посте встречается трижды, первый раз я спрашивал "возможно ли в принципе" о заходе в режиме МСБУА и касании с одновременным уменьшением тангажа вообще, второй - "возможно ли на практике", третий - возможно ли удержать угол с помощью ПГО при даче максимала. На какой из этих трех вопросов вы ответили утвердительно - не ясно. Надеюсь, что на третий (первый и второй - слишком общие, третий - хоть какая-то конкретика). Если это так, то следующим вопросом является - может ли вывод движков на максимал снизить до приемлемых значений вертикальную скорость (1-2 м/с - вроде энергетикаа шасси современных истребителей допускает касание с такой вертикалкой) при хаходе на МСБУА. Я бы и сам рискнул прикинуть, но нет данных
1) какая вообще минимальная вертикалка достижима при установившемся полете на таком режиме
2) какая при этом тяга (то есть какова будет дельта тяги при выводе на максимал)
3) какой при этом тангаж (надо знать, чтобы посчитать верт. составляющую тяги, угол отклонения УВТ полагаем масимальным, 10 гр.)
Все это раз за разом я пытаюсь узнать с самого начала этой темы...
Цитата:
Убедительная просьба вдумчиво читать написаное

Я очень внимательно прочел все, что написали вы. В частности, вот здесь viewtopic.php?p=112423&sid=6f9197846669043bbe7fb2cd7f392472#p112423 вы привели факторы риска, более к этому вопросу не возвращались, ссылаясь, что разобрали его. Верно? Меж тем я сразу же обратил ваше внимание на то, что вы неверно истолковали то, что я предлагаю обсудить, что аналогия с посадкой парашютиста на "стилете" неправомочна, да и "воронья посадка" упоминалась только как пример, а не как вариант для исполнении ее на истребителе. Ваши слова "Посмотрел и разобрался во всем - - о чём Вами говорилось" здесь viewtopic.php?p=112645#p112645 я расценил как ваше согласие, что вы все-таки не полностью поняли мои вопросы в момент вашего вступления в дискуссию и ваши первые ответы в этой теме основывались на неверных исходных. Так на чем же основан ваш упрек в "невдумчивом прочтении вашей аргументации"? Перечисленные факторы риска вы привели для ДРУГОГО варианта посадки. Часть из них (отказы и ошибки ПО) актуальна для любого режима полета, на котором используется некая автоматизации - это не останавливает разработчиков, как я понимаю, в перспективе планируется внедрять автоматизацию все шире. А ведь когда-то и ЭСДУ без резервной механической проводки казалась чем-то из ряда вон...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 03:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2010, 04:12
Сообщений: 1334
spitfire писал(а):
bredych писал(а):
То есть, однозначно утверждать сложно, но, полагаю, всё же увт в паре с АСУ может снизить минимальную горизонтальную скорость.

- По идее, при тяговооружённости более единицы, УВТ в паре с АСУ может снизить горизонтальную скорость во всём диапазоне вплоть до нуля - если в программе АСУ, например, F-22 такой вариант предусмотрен. :roll: Только там для управления по крену нужно ещё подключить возможность отклонения векторов тяги не в одну сторону, как сегодня, но так же и в противоположные (что будет задействовано неизвестно когда).
На Су-30МКИ/Су-35 возможность управления и по крену с помощью УВТ есть уже сейчас, но вот есть ли возможность менять в горизонтальном полёте угол атаки от нуля до 90°?
Раз на авиашоу такого пока не показывают, значит этот цирковой номер ещё не отработан... :)

наверное, чтобы движку развить тягу чтобы соотношение было выше единицы - нужно достаточно много воздуха, вертикально зависнуть - банально двигатель задохнётся.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 04:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
"...как штабной - так сразу с планом, лучше бы водки прислали..." (С)
Цитата:
pasha1976
не ставь себя в положение хитрозадой форумской "элистраты" подёргивающей узелки для разрешения вопроса... отношение вполне однозначное - "фейс обтейблить", определись с конечным желаемым результатом - вроде не девонька, чтоб вокруг тебя пританцовывать.
Для мнящих "себя стратегом видя бой со стороны" - любое маневрирование вносимое в практику осуществляется на принципе возможности исправления инструктором ошибок возникающих при обучения оному. Ситуации "авось пронесёт" - в курсы боевой подготовки не забиваются.
Минимизация дистанции пробега была решена на практике ещё в Корее на Миг15 - поставить на посадке колёса на сохранившийся кусок бетона и дать пушечный залп всего борта, будешь жить - если привязные ремни выдержат.
Цирковое шоу по выскакиванию на динамическом торможении на высоту, при промахе которой на 30 см. - мнёшь хвост или отламываешь носовую стойку, в зависимости от того, в какую сторону "маху дал", и в обоих случаях однозначно сгораешь, храните в ларце для внуков - "мои всплески интеллекта".
Пытался Вам помочь с определением приемлимых методик выполнения выполнения данного акробатического этюда - вижу не вняли.
Остаётся постебаться в предложениях типа "устраивать взрыв перед самолётом в процессе выдерживания" - результат аналогичный.
Для общей эрудиции, вертикальная скорость установившегося парашютирования на околокритичиских углах атаки имеет прямую зависимость от нагрузки на крыло и в зависимости от "хренолёта" на практике колеблется в пределах 8-12 м/с, разовое её уменьшение в динамическом торможении из данного режима не превышает 20% - что явно не компенсирует риск неуправляемого падения и отсутствия времени и возможностей на исправление ошибок. Именно поэтому свой 35 амеры испытывают сбрасыванием с заданной высоты - выдержит ли конструкция тупого "въехал в палубу".
Без всякой "солдафонщины" в стиле "кругом - шагом марш" считаю вопрос закрытым, жалко время терять на объяснения человеку создающему впечатление принципиально "зациклившегося".



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 10:15 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Цитата:
не ставь себя в положение хитрозадой форумской "элистраты" подёргивающей узелки для разрешения вопроса... отношение вполне однозначное - "фейс обтейблить", определись с конечным желаемым результатом - вроде не девонька, чтоб вокруг тебя пританцовывать.

Итак, значит на "ты"... Что ж, польщен.
Раз за разом я тебе формулировал, какой интересен конечный результат. Поскольку я не строю самолеты и не пишу для них РЛЭ, не пытаюсь "заставить летчиков рисковать жизнью" (как бредил Бредыч), результатом является итог дискуссии (а какой еще может быть результат в интернет-форуме? Самолет новый появится или методика посадки? Да ты смеешься! Только получение новой информации, прояснение того, чего не знаешь или неверно понимаешь, как в ходе обсуждения, так и в его конце). Как и то, что он достигается через результаты промежуточные, какие - я тебе даже пронумеровал. Ты же раз за разом пытаешься сразу перейти к последнему пункту
Цитата:
маневрирование вносимое в практику осуществляется на принципе возможности исправления инструктором ошибок возникающих при обучения оному. Ситуации "авось пронесёт" - в курсы боевой подготовки не забиваются.

то есть непосредственно к обсуждению целесообразности внедрения этого в практику. Более того, я специально указал на данную логическую ошибку - в ответ тишина.
Цитата:
Для мнящих "себя стратегом видя бой со стороны"

раз за разом подчеркивал, что я (НИГДЕ и НИ РАЗУ) не говорил, не намекал и т.д., что я тут всех научу летать (что мне многократно пытался приписать Бредыч, игнорируя при этом просьбу привести хоть одну ссылку на подобные мои слова). Я лишь СПРАШИВАЮ (посмотри первый пост темы) - "а как работает то-то и то-то на таких-то и таких-то режимах?", "а нельзя ли так?" и т.д. При чем тут "мнить себя стратегом"?
Цитата:
Цирковое шоу по выскакиванию на динамическом торможении на высоту
....
Пытался Вам помочь с определением приемлимых методик выполнения выполнения данного акробатического этюда - вижу не вняли.

Ты сам признал, что не сразу понял, о чем речь. Было такое? После этого никаких методик ты не формулировал, чему было внимать?
Цитата:
Остаётся постебаться в предложениях типа "устраивать взрыв перед самолётом в процессе выдерживания"

не затруднишься привести цитату, где я говорил подобное? Только именно цитату - не надо своими словами пересказывать, ибо я подозреваю, что снова ты не понял, о чем я говорил.
Теперь вот еще что - я не стесняюсь спрашивать, признавать ограниченность своих знаний.Вот ты пишешь
Цитата:
вертикальная скорость установившегося парашютирования на околокритичиских углах атаки имеет прямую зависимость от нагрузки на крыло и в зависимости от "хренолёта" на практике колеблется в пределах 8-12 м/с

про вертикалку на таких режимах я спрашивал раз за разом, никто не отвечал, ты первый.
Тогда к чему это
Цитата:
Для общей эрудиции

как будто эта информация лежит на поверхности или мне ее уже приводили? Не знал я таких цифр. Так в чем моя вина, в том, что спрашивать не стесняюсь?
Я же неоднократно подчеркивал, что 150 км/ч горизонтальной скорости - цифра условная (в отсутствие фактов взятая для примера). Поскольку мы видим, что на шоу сушки на больших УА и малых скоростях летают вообще в ГП (при этом мне называли даже 120 км/ч горизонтальной скорости - правда или нет, не знаю), то резонно предположить, что с полетным весом больше, чем на шоу (тонн 20 эдак), да на скорости поболе 120-ти, да еще не в ГП, а со снижением - можно лететь с вертикалкой меньше приведенных вами 8-12 м/с, но побольше безопасной для касания. Вот только в этом случае имеет смысл обсуждать вопрос, можно ли погасить "лишнюю" вертикалку перед самым касанием, как это сделать и т.д. При 8-12 м/с очевидно, что нельзя. Считаешь, снижение на больших УА с меньшими вертикальными скоростями невозможно? Ну так бы и сказал. Я поверил в информацию про полеты Су-33КУБ, если расказанное правда, то возможно. Хотя как-то противоречиво там все - названы цифры 60 км/ч и угол глиссады 20 гр., выходит, что вертикалка около 6 м/с. Позже (сейчас ссылку уже не найду), после моих настойчивых распросов, мне все же сказали, что 60 - это лишь скорость касания при воздушной около 150 (имел же Кузя скорость, да и ветерок был свежий, полагаю) - тогда вертикалка бешенная получается,даже больше 12-ти. И тем не менее все же утверждалось, что
Цитата:
Су-33КУБ ... с этой скоростью совершает фактически управляемое падение, парашютирует с использованием УВТ

а при касании
Цитата:
Используется и эффект близости земли.

то есть экран. Как экран может погасить больше 10 м/с вертикалки - не представляю... Вот потому я и стал все эти вопросы задавать - как самоль можно притормозить по вертикали, может тягой, отклоненной вниз, или еще что и т.д.
Вот что ты никак не хочешь понять - я не пишу РЛЭ, не разрабатываю методик посадки - лишь пытаюсь, задавая вопросы более знающим, оценить истинность или ложность имеющейся информации. Проблема в том, что уверенные, но безаргументные ответы меня не устраивают, даже если дающий их авторитет, крутой летчик и т.д. Я спрашиваю "а почему? а как?" - чаще всего нарываюсь в лучшем случае на иронию,нередко и на откровенную грубость.
При этом еще раз напомню - что именно ты имел ввиду, когда написал "возможно", ты так и не ответил, проигнорировал мой вопрос.
Если ты приводишь цифры скорости снижения на МСБУА в 8-12 м/с, то сесть из такого режима невозможно даже в принципе, гасить такую вертикалку просто нечем, сам же пишешь
Цитата:
разовое её уменьшение в динамическом торможении из данного режима не превышает 20%

Значит ли это, что твое "возможно" относилось только к возможности удержания большого УА при малой горизонталке даже при даче максимала?
и последнее
Цитата:
жалко время терять на объяснения человеку создающему впечатление принципиально "зациклившегося".

да пожалуйста, насильно мил не будешь :)
Но я готов признать свою "зацикленность" только в одном - в том, что независимо от авторитета оппонента прошу аргументировать свои слова и при этом (также не взирая на авторитет) считаю необходимым указывать ему на логические провалы, такие как:
- привести некие доводы, позже признать, что не верно поняли оппонента в части определения отправной точки дискуссии, но доводы оставить в силе, утверждать, мол, "я уже обосновал" и упрекать его в "невдумчивом прочтении"
- написать что-то вроде "описанное вами теоретически возможно, но нецелесообразно на практике" и тут же привести такие значения вертикалки (при этом впервые за всю дискуссию), с которыми непонятно что делать даже теоретически, ибо сам же пишешь, что более чем на 20% резко такую вертикалку не погасить...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 01 янв 2011, 23:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 02 янв 2011, 00:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
10V
спасибо! характерно для этапа набора статистики...



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 02 янв 2011, 14:15 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
2 10V
Вероятно, что-то аналогичное этим опытам с "Геркулесом" имел ввиду седой, когда писал
Цитата:
Остается постебаться в предложениях типа "устраивать взрыв перед самолётом в процессе выдерживания"

почему-то ПЕРЕД самолетом - почему, я не понял, а он не изволил пояснить.
Как бы то ни было, я подобного не предлагал. Это, вроде, известный факт - когда-то болели идеями взлета с помощью ускорителей.

***
про использование их на посадке я, кстати, и не знал, спасибо за информацию - кстати, здесь подробнее http://www.youtube.com/watch?v=WKCl3lfA ... re=related , из того, что я понял про катастрофу (все-таки, английский текст на слух я понимаю не очень уверенно), была ошибка при включении РУ, какая - не расслышал, но очевидно перепутана последовательность их включения, сначала должны были отработать направленные вниз, после касания - тормозные, или хотя бы одновременно. Почему-то вертикальные не были задействованы вообще... Вот здесь http://www.forumavia.ru/forum/7/4/82614 ... iccount=24 пишут, что
"самоль в мяско ушатал правак. Они отрабатывали посадку в этот день с одним праваком - в случае выхода из строя командира."
Так или иначе, пресловутый человеческий фактор - не знаю, как в 80-том, а сейчас последовательность включения (если вдруг кому понадобится так же издеваться на транспортником :)) РУ может и просто обязана быть автоматизирована.
***

Так вот, с РУ быстро выяснилось, что, к примеру, на АВ потребный запас ускорителей займет места поболе, чем катапульта и обеспечивающие ее системы, да и на суше как-то не прижилось.
А я-то вовсе не об этом говорил - при посадке с большими УА и тангаж будет немаленький, непосредственно перед касанием его необходимо уменьшить, так? Сделать это высоко - провалиться из-за резкого падения и ПС крыла, и верт. составляющей тяги. Соответственно, если это делать, когда хвост, к примеру, уже в метре от земли, то при тангаже 30 гр нос первые 15 гр (при тангаже 15 гр возможно касание основными стойками) носу нужно пройти с максимальной угловой скоростью (это, очевидно, перекладка всего, чего можно, на пикирование - скорее всего, только ПГО, ибо ГО и УВТ и так работают на пикирование, а вот ПГО, если верно я понял седого - на кабрирование) и сразу после касания эту угл. скорость гасить (то есть в момент касания все, что можно, перекладывается на кабрирование), чтобы не приложиться носовой стойкой. И вот именно на этом моменте, если после касания аэродинамическим органами невозможно погасить угл. скорость на отрезке "тангаж 15 гр - тангаж 0 гр", вот только в этом случае я упоминал о возможности применения вот чего - небольшой РДТТ, закрепленный ВЕРТИКАЛЬНО на носовой стойке (или пара справа-слева, смотреть надо, где место есть), команда на срабатывание подается с датчика, аналогичного радивысотомеру, только с разрешением в сантиметры, то есть, когда до земли остается строго определенное расстояние, отрабатывают РДТТ со строго рассчитанной заранее тягой. Тяга эта берется из расчета погасить максимально возможную при данном маневре "резкого снижения тангажа перед касанием" (расчетную) угловую скорость, если на практике она оказывается меньше (все же зависит от кучи условий - полетного веса, в первую очередь, он же будет колебаться в определенных пределах при каждой посадке), то для того, чтобы самолет не "драл нос" система управления самолета устанавливает другой (немаксимальный) момент на кабрирование на АЭ-органах управления ЛА. Вот, как-то так.
Вот писал страницей раньше седой
Цитата:
Переменные встающие в рассчётную формулу такой посадки известны

точно также известны переменные, встающие в расчетную формулу такого маневра "быстрого уменьшения тангажа", что с использованием РДТТ, что без:
- возможно ли с точностью до см определять расстояние до земли в диапазоне высот 0-10 м? Вне всякого сомнения возможно. Займет ли такое оборудование какое-то достойное упоминания пространство или вес? Да нет.
- способна ли система управления самолетом рассчитать расстояние именно хвоста до земли (зная тангаж) в любой момент времени? Конечно. Отдать в нужный момент команду на перекладку ПГО на пикирование? Тоже.
- способна ли она же после касания отдать команду на перекладку ПГО, ГО, как вариант, и УВТ тоже (я просто не знаю скоростей перекладки УВТ, может, им работать и смысла нет) на кабрирование? Проблем нет. В случае, если, как отмечалось выше, возможностей АЭ-органов не хватает, чтобы смягчить удар носовой стойком и применяется РДТТ, есть ли проблема, зная его тягу (вроде, у современных шашек ТТ она весьма предсказуема и не "гуляет" особо), рассчитать момент его включения? Да нет, все же известно - расстояние до земли, мгновенная угловая скорость, полетный вес и центровка). Если тяга РДТТ окажется избыточной при совместной работе с АЭ-органами, есть ли проблема рассчитать и уменьшить момент, создаваемый ими? Тоже нет. Вот как-то так.
Про обсуждение остальных этапов посадки (собственно захода до момента изменения тагажа) я резюмирую так - НИКТО НИЧЕГО не знает даже про теоретические параметры захода по схеме МСБУА (или знает и скрывает:)). То есть сколько я ни спрашиваю - лететь, уверенно управляясь, на скорости порядка 150 км/ч реально с каким УА, какой тягой, на какой угол отклонен УВТ, главное - какая минимальная верт. скорость достижима - не ответил никто. На исчерпывающие ответы я и не рассчитывал, но хоть что-то бы. При этом я не устаю спрашивать, предполагать - мои же оппоненты УТВЕРЖДАЮТ (нередко в категоричной форме), могут озвучить некие цифры типа 8-12 м/с вертикальной скорости, абсолютно не уточнив прочие параметры полета, при которых самолет так быстро падает, и позиционировать это как аргумент. Несмотря на явный недостаток информации для обсуждения даже теоретической возможности такой посадки, постоянно пытаются перепрыгивать сразу к практическому ее применению, да еще и с эмоциями ("фейс оттейблить", к примеру, или как Бредыч предлагал мне взять на себя ответственность за риск жизни для летчика). Да еще и эти логические "финты", которые иначе как логическим жульничеством не назовешь, вот к примеру
Цитата:
Минимизация дистанции пробега была решена на практике ещё в Корее на Миг15 - поставить на посадке колёса на сохранившийся кусок бетона и дать пушечный залп всего борта, будешь жить - если привязные ремни выдержат.

Позиционируется как аргумент, а является ли им? Обсуждается самолет класса Су-30, весит много больше МиГ-15, стволов много меньше имеет. Что толку, для МиГ-а "минимизация дистанции пробега была решена"? На сушку "батарею" поставить? Или тормозные (направленные вперед) РДТТ? Но куда, сколько они будут весить? Словом, пустая болтовня.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 02 янв 2011, 23:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
улыбнуло =)))
Комментарии
Цитата:
pasha1976
к наглядному ролику по реализации идиотической идеи сокращения длинны воздушного участка процесса выдерживания за счёт потери управляемости (из за потери скорости менее эволютивной) в целом позабавили (то же видимо предпологали "рационализаторы"- куда он "с метра" денется). Для полноты картинки конечно не хватает включения вертикально прилепленных ускорителей - тогда бы полюбовались как транспортник "уши" делает. Работа испытателей - в целом на "отлично", высоты и последовательность включения работающих на торможение ускорителей ювелирно оптимальны. Бороться с "козлением" было нечем, потерявший скорость самолёт неуправляем и выскочить из него за счёт тяги двигателей не было возможности из за работы ускорителей.
Цитата:
pasha1976
постарайся, не мечась в поисках "на кого бы сослаться", самостоятельно по этапам проанализировать и прокомментировать ролик с посадкой Х -31. Это может быть даже любопытно=)))



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 00:20 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
седой. писал(а):
к наглядному ролику по реализации идиотической идеи

с подачи Бредыча эпитет "идиотический" пошел в массы. Что ж вы над родным (или не родным?) языком издеваетесь, граждане? Ну пишешь ты без запятых (ну не совсем, но без многих), ну делаешь грамматические ошибки на уровне 5-го класса - да бог с ним, не в этом дело. Но где ж вы таких слов нахватались? То, что ты подразумеваешь, в нормальном русском звучит как "идиотская идея" - я, когда писал "идиотическая", намеренно брал в кавычки, говорил, что Бредыч на скверном русском изъясняется. Теперь вот и ты...
седой. писал(а):
сокращения длинны воздушного участка процесса
...
возможности из за работы ускорителей.

Я все цитировать не стал... Вот скажи, к чему все это? Я выше написал, что данные опыты с Геркулесом ничего общего с тем, о чем говорил я, не имеют (разве что и там, и там - РДТТ). Почему ты адресуешь разбор этих геркулесовских полетов мне?
Кстати, абсолютно не уверен, что разбор верный - как я читал, было много полетов, и только в закончившемся аварией была, видимо, допущена грубая ошибка, раньше времени включены тормозные РДТТ (или просто одновременно с ними НЕ ВКЛЮЧЕНЫ вертикальные). неужели ты в самом деле думаешь, что это было сделано американцами специально для
Цитата:
сокращения длинны воздушного участка процесса выдерживания за счёт потери управляемости

То есть они такие же идиоты, каким ты считаешь меня. Судя по этой фразе
Цитата:
то же видимо предпологали "рационализаторы"- куда он "с метра" денется

так и есть, считаешь.
Ну что ж, меня считай кем угодно, плевать, всех остальных-то зачем?
Цитата:
постарайся, не мечась в поисках "на кого бы сослаться"

вот, блин, Бредыч-2! Ну что тебе за дело, мечусь я или не мечусь, "на кого сослаться" или еще как-то иначе? Можно как-то оставить в стороне оценку моей персоналии и говорить по существу?
Цитата:
самостоятельно по этапам проанализировать и прокомментировать ролик с посадкой Х -31. Это может быть даже любопытно=)))

Ну что ж за любовь такая загадочными намеками говорить! Что ты такого там рассмотрел в этом ролике, напиши нормально - обсудим.
Зато о чем тебя реально спрашивают - что имел ввиду, говоря "возможно" в одном из постов, зачем приводишь примеры совершенно из "другой оперы" типа как про МиГ-15 (запутать, что ли?), зачем намеренно извращаешь логику обсуждения (заявляя о практической неприменимости, не разобравшись даже в теоретической стороне вопроса) - вот обо все этом ты упорно молчишь уже который свой пост. Я поначалу думал, мол, все, ты написал, что
Цитата:
жалко время терять на объяснения человеку создающему впечатление принципиально "зациклившегося"

мол, теперь только с другими в этой теме будешь говорить, если будешь вообще. Так нет, последний твой пост адресован мне - но ничего по существу в нем нет. Неужели ты тоже троллишь? Жалко, если так, сначала-то все было так по существу и корректно...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 01:44 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
И хотя геркулесовы полеты не совсем по теме, все-таки посмотрел я описание той аварии (ну просто не такие амеры идиоты, как седой считает). Вот ссылка http://wapedia.mobi/en/Operation_Credible_Sport
В частности, написано
The takeoff phase of the test was executed flawlessly, setting a number of short takeoff records. The Lockheed test crew then assessed that the computer used to command the firing of the rockets during the landing sequence needed further calibration, and elected to manually input commands. The reverse-mounted (forward facing) eight ASROC rockets for decelerating the aircraft's forward speed were situated in pairs on the upper curvature of the fuselage behind the cockpit, and at the mid-point of each side of the fuselage beneath the uppers. Testing had determined that the upper pairs, fired sequentially, could be ignited while still airborne (specifically, at 20 feet), but that the lower pairs could only be fired after the aircraft was on the ground, with the descent-braking rockets also firing during the sequence.

The flight engineer, blinded by the firing of the upper deceleration rockets, thought the aircraft was on the runway and fired the lower set early. The descent-braking rockets did not fire at all. Later unofficial disclaimers alleged to have been made by some members of the Lockheed test crew asserted that the lower rockets fired themselves through an undetermined computer or electrical malfunction, which at the same time failed to fire the descent-braking rockets.

As a result, the aircraft's forward flight was immediately reduced to nearly zero, dropping it hard to the runway and tearing off the starboard wing between the third and fourth engines.
На случай, если английским языком ты не владеешь, вот ключевые моменты
1. В ходе испытательных полетов было установлено, что компьютерная система, выдающая команды на включение РДТТ, требует дальнейшей калибровки (ну, дык, 80-ый на дворе :)) - и был выбран вариант их включения "вручную".
2. Тестами было установлено, что тормозные (направленные вперед) РДТТ частично (две верхние пары, расположены в носовой части фюзеляжа примерно на уровне потолка кабины) могут быть запущены еще в воздухе (на высоте около 20 футов), остальные из них (две нижние пары, расположены там же, но ниже, по бокам на уровне кресел пилотов) - только после касания, одновременно с верхними должны включаться также направленные вниз РДТТ.
3. При той (закончившейся аварией) посадке бортинженер (типа ослепленный работающими "верхними тормозными") раньше времени, еще в воздухе включил также "нижние тормозные", а направленные вниз РДТТ не включил вообще. Позже неофициальные источники, ссылаясь на кого-то из членов экипажа, говорили, что, мол, "нижние тормозные" сработали самопроизвольно по причине какого-то неустановленного сбоя в системе управления или даже электрике, который к тому же не дал сработать направленным вниз РДТТ.
Так что поклеп седой изволит возводить на амеров - что угодно это, только не идиотизм разработчиков, либо сбой, либо человеческий фактор, что нередко является причиной аварий при испытаниях новой техники, данная авария в этом смысле ничем не отличается от других... Да и его анализ развития ситуации тоже никуда не годится
Цитата:
Для полноты картинки конечно не хватает включения вертикально прилепленных ускорителей - тогда бы полюбовались как транспортник "уши" делает.

включились бы "вертикальные" РДТТ, так может, и уцелел бы самолет, на другом ролике, где работают только вертикальные, видно, как здорово они гасят вертикалку...
Цитата:
Работа испытателей - в целом на "отлично", высоты и последовательность включения работающих на торможение ускорителей ювелирно оптимальны.

ну, здесь вообще шедевр - именно последовательность включения и явилась причиной аварии.
Боже, и этот человек упрекал меня в "невдумчивом прочтении" :). Сам бы хоть чуть-чуть погуглил про эту аварию, так, может, и не писал бы такого...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 04:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Цитата:
...включились бы "вертикальные" РДТТ, так может, и уцелел бы самолет...

Для любителей "погуглить" пишут всякое, даже в заключениях "аварийной комиссии" - что говорить про инетное "приволье".
"быкать" можно до бесконечности - "результат налицо":
- вертикальные ускорители относительно пригодны при посадке с предельно допустимым весом по нормальной глиссаде. (Их использование в качестве средства уменьшения вертикальной скорости на крутой глиссаде более чем сомнительно из за разноса характеристик самих ускорителей, невозможности управлять уровнем и направлением тяги, особенно на высоте - когда начинает проявляться экранный эффект. Приплюсуй увеличение времени реакции самолёта на околокритических углах атаки на отклонение рулевых поверхностей - получишь такое же "шоу", особенно увеличив угол глиссады и уменьшив высоту включения ускорителей.)
- ускорители работающие на торможение приемлимы - когда самолёт на земле. (В воздухе - неизбежны скольжения. Как следствие наличия скольжение и потери управляемости - падение с креном и последующим "козлением", что и наблюдали)

Подожду анализа посадки Х-31, поскольку пока ничего внятного в привязке к "идее - pasha1976" не прочитал.
Вывод лежал на поверхности - самолёт должен быть УПРАВЛЯЕМ.



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 12:35 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
седой. писал(а):
Для любителей "погуглить" пишут всякое, даже в заключениях "аварийной комиссии" - что говорить про инетное "приволье".

понятно, то, что написано в десятке источников - вранье, то, что написал седой (такой же представитель интернет-приволья) - правда
седой. писал(а):
"быкать" можно до бесконечности - "результат налицо":

результат - это, что полетов было много, в том числе и с включением верт. РДТТ (ролик, приведенный 10V, смотрел?), и только при их невключении произошла авария. С тем же успехом незацеп гака (то есть нештатная сработка системы гак-финишер) можно объявить не просто свидетельством порочности самой системы, но даже утверждать, что применение гака будет ПРИЧИНОЙ аварии.
седой. писал(а):
вертикальные ускорители относительно пригодны при посадке с предельно допустимым весом по нормальной глиссаде. (Их использование в качестве средства уменьшения вертикальной скорости на крутой глиссаде более чем сомнительно

Я чего-то не понял - ты считаешь глиссаду этого Геркулеса недостаточно крутой? Так разве кто-то предлагал сделать ее круче? Или она крутая, но ты не веришь своим глазам и ролик с благополучной посадкой с использованием верт. РДТТ - фикция и ты всех разоблачил?
седой. писал(а):
из за разноса характеристик самих ускорителей

ты сам придумал про разнос характеристик РДТТ? Как же тогда добиваются точности НУР (кстати, на Геркулесе монтировались РДТТ от АСРОК-а, хоть и не НУР, но принцип тот же)? Почему, если разброс так велик, РУ на самолетах ставились по бокам фюзеляжа и чего-то не было замечено, чтобы правый тянул сильнее левого или наоборот. Словом, стабильны достаточно характеристики РДТТ, фантазии это твои...
Цитата:
невозможности управлять уровнем и направлением тяги

да кто бы спорил... Только в чем проблема? Данный Геркулес собирались применять в одной конкретной задаче с заранее известным полетным весом и всем прочим, там все было рассчитано заранее, написано же. Что, не изволил прочесть? Так что ты снова "мимо".
седой. писал(а):
особенно на высоте - когда начинает проявляться экранный эффект. Приплюсуй увеличение времени реакции самолёта на околокритических углах атаки на отклонение рулевых поверхностей - получишь такое же "шоу", особенно увеличив угол глиссады и уменьшив высоту включения ускорителей.)

Что ты хочешь доказать? Я тебе говорил, что создатели Credible Sport не идиоты, которыми объявил их ты (раз уж ты назвал их реализаторами "идиотической идеи"). Теперь же ты добавляешь вводные - увеличение крутизны глиссады, уменьшение высоты срабатывания РДТТ. Они сделали то, за что взялись - самолет взлетал и садился (аварийный полет был не единственным).
седой. писал(а):
ускорители работающие на торможение приемлимы - когда самолёт на земле. (В воздухе - неизбежны скольжения. Как следствие наличия скольжение и потери управляемости - падение с креном и последующим "козлением", что и наблюдали)

Снова, амеры со своими расчетами - лохи, ты - прав. Умиляет логика - раз упали, значит ты прав. То есть то, что нештатно сработали нижние тормозные (хотя на ролике хорошо видно, что самолет начинает проваливаться именно после их включения) и не сработали вертикальные, в качестве причины аварии ты отметаешь, непонятно на каких основаниях. Причина по-твоему в том, что вообще в полете были включены тормозные. Само по себе создание в воздухе силы, направленной вдоль фюзеляжа против направления полета, не нонсенс - ты сам писал о выпуске парашюта в воздухе, вроде и о включении реверса упоминалось. В чем разница? В точке приложения силы (там хвост, здесь нос)? Ну так если она приложена по оси самолета, так нет этой разницы - напомню, тезис о разбросе характеристик РДТТ практикой не подтверждается.

В принципе, все эти твои слова о работе системы, аналогичной Credible Sport, на околокритических углах, крутых глиссадах - все это сильно похоже на то, что ты пытаешься приписать мне утверждение, мол, аналог Credible Sport можно использовать в описанном мной варианте посадки. Это неправда, я неоднократно писал, что речь мною велась о совсем другом. Про Credible Sport стал с тобой спорить только потому, что ты и амеров в идиоты записал. Хотя в принципе разговор про Credible Sport здесь оффтоп...
седой. писал(а):
Подожду анализа посадки Х-31, поскольку пока ничего внятного в привязке к "идее - pasha1976" не прочитал.
Вывод лежал на поверхности - самолёт должен быть УПРАВЛЯЕМ.

Вот скажи мне - ты мне царь? Бог? Воинский начальник? Тебе сказали, хватит темнить, какой конкретно аспект (или этап) тебя интересует, скажи нормально - обсудим.
Напоминаю, на гораздо более важные вопросы ты принципиально не отвечаешь. Да фиг с ним, не признаешь ты своего вольного обращения с логикой (я имею ввиду приведение примеров, абсолютно не связанных с обсуждаемым вопросом, и попытку выдать их за аргумент в споре, постоянные апелляции к нецелесообразности практической реализации при неверном понимании сути вопроса даже в теоретическом плане) - не надо, просто не делай так больше и все, жульничать в споре некрасиво.
Но ты можешь хотя бы ответить наконец, что имел ввиду здесь viewtopic.php?p=112793#p112793, отвечая мне "возможно"? В моем предыдущем посте три вопроса "возможно ли" было, на какой ты ответил? В который раз спрашиваю тебя, ты все молчишь. Это вредность? Или чувствуешь, что облажался тогда в чем-то? Так скажи прямо, тогда можно хоть дальше будет разговаривать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 13:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Изображение



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 16:30 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
2 гело
В общем-то смысл всех этих вопросов про посадки на больших УА - хочется понять, может ли хотя бы в принципе самолет типа Су-30МКИ (я про Т-50 не спрашиваю, сами понимаете, черт его знает, как он там летает - хотя мы все дружно надеемся, что еще лучше), то есть с аэродинамикой семейства Т-10, да еще с УВТ и ПГО, так вот сможет ли он коротко сесть сам, без всяких финишеров или систем с вашей картинки. Только только за счет собственной аэродинамики, движков и "мозгов".


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 17:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Тоесть подлетаем к ВПП ,задираем нос под 90 градусов--гасим скорость и мягко пльхаемся на полосу. :shock:
Может и сможет только не летчик а в автоматическом режиме.



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 17:13 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
слушайте, а ведь это вы, вроде, предложили перенести обсуждение из "Вопросов и ответов" в отдельную тему, мол, трудновато следить за обсуждением.
А теперь, явно не прочтя ни одного поста отсюда (судя по вопросу), вы пишете свое мнение. Не очень это как-то...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 17:17 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
ну, вот хотя бы viewtopic.php?p=111673#p111673 прочтите


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 17:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7228
Честно не читал. :(



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 17:26 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
Да там в одном посте я постарался обобщить свою позицию, нет нужды весь спор перечитывать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 05:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Цитата:
pasha1976

Ни о какой вредности речь не идёт ... есть и другие вопросы требующие времени.
Поскольку типы людей разные и я не увидел самостоятельности в "анализе" от специалиста "информационно аналитического отдела", вкрадце рассмотрю возможный по теме диапазон посадочных скоростей:
Угол атаки в момент касания ограничен конструктивно.
Посадочная скорость на нём известна, вертикальная - околонулевая, это и будет отправной точкой.

Берём точку в пространстве, в которой - в результате некого маневра, удалось получить "два нуля" (повиснуть на тяге).
Коль речь идёт о минимальной дистанции пробега, она будет точкой "идеальной" горизонтальной посадочной скорости.
Раз речь идёт о "двух нулях" - интересует только высота в данной точке, необходимая для перехода из углов атаки динамического торможения к посадочным углам атаки.
Она будет определяться временем на такое изменение угла атаки с помощью УВТ и необходимым запасом высоты центра массы самолёта - с которой начнётся процесс его свободного падения в процессе приведения к посадочному положению (например для исключения касания площадки приземления элементами конструкции в процессе уменьшения углов атаки).
Размеры самолёта и ускорение свободного падения известны, динамику изменения углов атаки снимите самостоятельно по видеозаписям, раздумия о несущих свойствах планера на таких скоростях можете смело упустить.
Получите вертикальную скорость падения в неуправляемом режиме, на нулевой поступательной скорости.
Углы отклонения вектора тяги и следовательно вертикальная её составляющая известна, посекундные значения в процессе вращения определить не трудно.
Работа ускорителя на таком же плече относительно центра масс замедлит вращение и увеличит изначально необходимую высоту для придания самолёту посадочного положения. Коль речь не идёт о вывешивании самолёта на составляющей тяги двигателя и тяге ускорителей - это в целом увеличит вертикальную скорость касания.

С другой стороны диапазон минимальных горизонтальных скоростей подхода будет ограничен установившимся парашютированием на посадочном угле атаки, вертикальные и поступательные скорости при этом режиме найти не проблема.

Всевозможные кульбиты приведут к горизонтальным и вертикальным скоростям на посадке находящимся в данном диапазоне.

Любые ошибки увеличат вертикальную скорость.
Комплекс остальных факторов влияющих на "конечный результат" и зачастую множащий полученное теоретически - во внимание не берём.



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2011, 13:14 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
седой. писал(а):
Цитата:
pasha1976

Ни о какой вредности речь не идёт ... есть и другие вопросы требующие времени.

уважаемый, на пространные ответы по ситуации с посадками Геркулеса у вас время нашлось, а ответить на простой вопрос, который я вам задал СРАЗУ ЖЕ после написания вами ответа "возможно" вы не отвечаете в который уже раз. А ведь ответ на этот вопрос важная "опорная точка" дискуссии. Должен я понимать, что именно вы тогда сочли возможным, чтобы понимать, как дальше строить свою аргументацию.
седой. писал(а):
Поскольку типы людей разные и я не увидел самостоятельности в "анализе" от специалиста "информационно аналитического отдела"

В который раз я уже польщен вниманием к моей персоналии и в который раз смиреннейше прошу не тратить здесь время и место на подобные вещи, ибо флуд. Неужто вы хотите, чтобы я в ответ напомнил вам, что "информационно аналитический" пишется через дефис, а шедевр "вкраДце" вообще заставляет заподозрить у вас отсутствие не то что высшего, даже среднего образования.
Кстати, откуда вы взяли этот дикий термин, "информационно аналитический отдел"? Я упоминал, что имею отношение к информационно-аналитической работе. Неужели вы думаете, что такой деятельностью занимается всего лишь ОТДЕЛ? И "специалистом" себя не называл, скромен я, знаете ли, хотя раз работаю и не выгоняют... Хотя можете считать, что я полный "ноль" и держат меня по блату, или вообще вру про работу - бога ради, только держите это при себе. Я не спрашиваю, на чем летали вы (вот Бредыча спросил - так сразу замолчал мужчина :)), я верю, что летали много на чем. Но сам по себе опыт летной работы не есть довод в такой дискуссии - больно экзотический режим рассматриваем (большие УА, использование УВТ и ПГО). Вы же, наверное, не испытывали Су-30МКИ - да и то, и испытатель, возможно, не смог бы ответить на эти вопросы, если в программе испытаний таких режимов не было (а было ли? наверное, но точно не знаю). Так что призываю воздержаться от мелких шпилек по "профпригодности", мы здесь все анонимы, слова о профессии и опыте большинства из нас не проверить.
Дальше по существу. Вот тут вы меня потрясли!
седой. писал(а):
Берём точку в пространстве, в которой - в результате некого маневра, удалось получить "два нуля" (повиснуть на тяге).

Откуда вы это взяли? Раз за разом я пересказываю, какой режим рассматриваю - все как в черную дыру уходит. Я НИГДЕ не говорил о "двух нулях". Наоборот, подчеркивал, что за 0-0 (как бы он не был реализован - СВВП, верт. посадка на хвост или еще что) приходится платить очень многим. И предлагал рассмотреть возможность, пользуясь вашей терминологией, посадки 150-4, т.е. 150 км/ч горизонталки, в районе 1 м/с вертикалки. Кстати, я не знаю, какая вертикалка безопасна при касании. Поискал, говорят до 2 м/с. Так ли?
Дальше все ваши рассуждения исходят из неверной посылки (неверного понимания начальных условий).
седой. писал(а):
Раз речь идёт о "двух нулях" - интересует только высота в данной точке
...
начнётся процесс его свободного падения в процессе приведения к посадочному положению
...
вертикальную скорость падения в неуправляемом режиме, на нулевой поступательной скорости.

Это лишь краткие выдержки из ваших заблуждений, причина которых, как я уже говорил, в неверном понимании моих слов.
Теперь выделю зерна конструктива. Прежде всего
седой. писал(а):
Комплекс остальных факторов влияющих на "конечный результат" и зачастую множащий полученное теоретически - во внимание не берём.

Иными словами вы согласны для начала обсудить только теорию. Спасибо.
Для начала я еще раз сформулирую начальные условия. Ключевое - использовать верт. составляющую тяги СОВМЕСТНО с ПС крыла. На скорости 150 и большом УА крыло само по себе создает значительную ПС (по упомянутым вами видеозаписям посмотреть, так вообще равную весу самолета, ибо в ГП ходят. Но там шоу, там без боевой нагрузки и с мин. запасом топлива). Вот в чем и были вопросы - 1. разгрузив крыло максимально возможной вертикальной тягой, можно ли на той же скорости идти с весом хотя бы 20 т? 2. Можно ли быстро перейти от большого тангажа к посадочному? 3. Можно ли погасить высокую угловую скорость носовой части самолета после момента, когда ЛА займет положение "тангаж 15", т.е. сделать это на отрезке "тангаж 15 - тангаж 0".

седой. писал(а):
динамику изменения углов атаки снимите самостоятельно по видеозаписям

это по каким же таким видеозаписям? Что бы ответить на мой вопрос о максимально реализуемой скорости изменения тангажа, я должен увидеть, как быстро самолет опускает нос из такого же исходного положения (большой, около 35 гр, УА, скорость 150) при полной перекладке ГО и ПГО на пикирование, полном отклонении УВТ вниз и полной даче газа. Где взять такую видеозапись, знаете? Может, ссылочку дадите? Или на других видеозаписях точно известно, какую скорость ЛА имел, на какие углы что отклонялось и т.д.? Пардон, но это пустая болтовня, что, мол, так легко можно нужные цифры получить самостоятельно.
седой. писал(а):
Работа ускорителя

напомню еще раз - ускоритель я упоминал только в том аспекте, что, возможно, после касания быстро опускающийся нос затормозить до земли собственными органами управления (ГО, ПГО и УВТ) не получится. Но если все же так, то используем ускоритель.
седой. писал(а):
Работа ускорителя на таком же плече относительно центра масс замедлит вращение и увеличит изначально необходимую высоту для придания самолёту посадочного положения. Коль речь не идёт о вывешивании самолёта на составляющей тяги двигателя и тяге ускорителей - это в целом увеличит вертикальную скорость касания.

Слушайте, ну я же специально рассматривал разные этапы
участок "тангаж на глиссаде - тангаж 15". Требуется макс. угловая скорость, ВСЕ работает на пикирование
участок "тангаж 15 тангаж 0". Всячески (c помощью ПГО и ускорителя, если необходимо, после касания подключается ГО) гасим набранную на предыдущем этапе угловую скорость до приемлемых значений (кстати, интересно было бы поискать, с какими скоростями у палубников носовая стойка встречается с поверхностью. С виду - так довольно жестко касается).
Сразу скажу, в идеале (напомню - рассуждаем теоретически) "тангаж 15" совпадает с касанием, после этого верт. скорость нам уж никак не увеличить :). Если же участка "15-0" не хватает для гашения угл. скорости, можно поменять этапы на "тангаж глиссады - Х", "Х-0", где Х>15.

седой. писал(а):
С другой стороны диапазон минимальных горизонтальных скоростей подхода будет ограничен установившимся парашютированием

вы снова рассуждаете о чем-то своем. Разве я говорил о заходе на минимальной скорости? Я говорил о МАЛОЙ, для примера - 150 км/ч. Кто сказал, что это непременно будет парашютирование?
седой. писал(а):
на посадочном угле атаки

здрасьте! Говорили-говорили, спорили-спорили о том, как заходить с углом БОЛЬШЕ посадочного, и на тебе...
седой. писал(а):
вертикальные и поступательные скорости при этом режиме найти не проблема.

Найдите, сделайте одолжение. Наверняка вы умеете считать ПС планера Су-30МКИ на больших УА, знаете, на какие углы на таком режиме отклонен УВТ, ГО и ПГО, какова тяга двигателя (я просил эти цифры - вы не приводили, секрет, наверное) и еще, наверное, многое другое, что я не упомянул (простите уж дилетанта). Найдите, слезно вас прошу.
Вот как-то так. Очередной мой ответ получился "простыней" с подробным анализом поста оппонента. Наверное, я плохой аналитик, со стороны видней, как говорится. Но я хотя бы внимательно читаю то, что мне отвечают (хотя именно от вас получал упреки в обратном).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 05:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
Цитата:
pasha1976

:lol: нравится мне на форуме эта эта публика "любителей ссылок"...
одну из методик расчёта привёл: "коль сам придумал - сам считай"...
никто тебе динамические характеристики на подносе выкладывать и не собирался ;)
вертикальные скорости на касании будут в диапазоне указанные мною раньше - успехов :mrgreen:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 11:13 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
седой. писал(а):
:lol: нравится мне на форуме эта эта публика "любителей ссылок"...

всю жизнь мечтал узнать, что тебе нравится. Даже тему эту специально завел, так хотелось о твоих вкусах прочесть. Это я к чему - флудить изволишь, хоть и просили тебя сколько раз - меньше эмоций...
седой. писал(а):

никто тебе динамические характеристики на подносе выкладывать и не собирался ;)
вертикальные скорости на касании будут в диапазоне указанные мною раньше - успехов :mrgreen:

Неудобные вопросы (не о динамических характеристиках - понятно, что их ты не знаешь) как обычно обойдены гордым молчанием. Основной из них - ты постоянно строишь всю свою аргументацию от, якобы, предлагаемого мной достижения выдуманных тобою "двух нулей". Я тебе раз за разом говорю - не предлагал я этого. И чего стоят твои аргументы после этого? Ты говоришь о чем-то своем...
О вертикальных скоростях - снова о чем-то своем. Тебе привели пример - самолеты на МСБУА (пускай на шоу) вообще в ГП летают, вертикалка зависит горизонталки, помимо парашютирования (готов согласиться с цифрой 8-12) есть же другие режимы, с большей гориз. скоростью и меньшей вертикальной. И я тебе специально подчеркнул это в прошлом посте. И чего? Ты снова о парашютировании...
Словом, ни "двух нулей", ни парашютирования по глиссаде я не предлагал - ты выдумал их сам и, выходит, самому же себе доказываешь бредовость такой схемы захода. Как ты говоришь, успеха. Только зачем для разговора сам с собой ты эту тему используешь?
седой. писал(а):
одну из методик расчёта привёл: "коль сам придумал - сам считай"...

отличный сюжетный ход! Некто (то есть я) создает тему с вопросом в заголовке, задает вопросы по ее ходу (по-прежнему ни в цифре, ни в общем не ответил никто) - и вот седой ему говорит "сам придумал - сам считай". Раз спрашиваю - значит, не знаю. Что дал твой такой ответ "сам считай"? Это называется "троллинг"...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 01:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
pasha1976
не надо рассчитывать на "детский сад" - скверная у тебя подготовка.
Дана принципиальная методика рассчёта, определён диапазон рассматриваемых режимов от нуля до Vпос. - даже ребёнку будет понятно что размен пойдёт по линии уменьшения горизонтальной скорости за счёт вертикалки во всём указанном диапазоне.
А это вопросы к прочнистам, с какой высоты можно уронить "аппарат" =))) и для этого не требуется никаких "шоу".
Закон сохранения энергии никто не отменял, её потери на маневрировании увеличивают вертикальную скорость и не компенсируются составляющей от распологаемой тяги при использовании УВТ. Поэтому вывод сделал давно: заученая двухгодичная песня "Короткая посадка с большим углом атаки" -исполняется не для уяснения сути идеи, а свой "кусок" отработать - отчитаться... обрыдло даже просматривать все эти ужимки и прыжки.

Внятный ответ ты получил:
"возможна - но это совсем другая история" =)))...



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 02:37 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1078
седой. писал(а):
pasha1976
не надо рассчитывать на "детский сад" - скверная у тебя подготовка.

какой-то бессвязный набор слов
седой. писал(а):
Дана принципиальная методика рассчёта, определён диапазон рассматриваемых режимов от нуля до Vпос.

Не ври, ничего ты не давал - неизвестно главное, то есть параметры полета на глиссаде. Ну какой такой "диапазон рассматриваемых режимов от нуля до Vпос" ты давал? Бросил цифирь 8-12 м/с вертикалки на парашютировании, и сколько тебе не говорят, не о парашютировании (вернее не обязательно о нем) речь - все как об стенку горох. Скажи уж просто прямо - утверждаешь, что на больших УА возможно ТОЛЬКО ПАРАШЮТИРОВАНИЕ? В ГП или с вертикалкой 1-2 м/с самолет лететь не может?
И далее. Что можно рассчитывать, не имея тех самых параметров? Ты же повторяешь с прямо-таки маниакальным упорством, мол, ты дал какую-то методику, а я, мол, ленюсь посчитать чего-то там. Сколько бредить-то можно? Чего подставлять в твою "методику" (если бы она даже и существовала), какие исходные данные?
седой. писал(а):
даже ребёнку будет понятно что размен пойдёт по линии уменьшения горизонтальной скорости за счёт вертикалки во всём указанном диапазоне.

опять какие-то пустые слова - в каком "указанном диапазоне"? Диапазоне чего? Напомню, кроме пресловутых 8-12 м/с никаких диапазонов ты не указывал, вроде. Если ошибаюсь - прошу ссылку. Но лучше бы ты более внятно излагал свои мысли.
Далее. Что значит "размен пойдёт по линии уменьшения горизонтальной скорости за счёт вертикалки"? Что значит "размен за счет вертикалки"? За счет увеличения или уменьшения вертикалки? Ты принципиально выражаешься туманно? Предположу, что имеется ввиду падение горизонтальной скорости при гашении вертикальной, т.е. "воронья посадка". Повторяю еще раз - о "вороньей посадке" для реактивного истребителя я не говорил, указывал тебе на это уже не раз (желаешь оспорить - давай ссылку. С удовольствием докажу тебе цитатами, в каком именно аспекте "воронья посадка" упоминалась). А на самом деле-то речь шла изначально о снижении на большом УА и переходе на посадочный тангаж перед касанием. Предполагалось, что увеличение тяги до максимала позволит парировать (благодаря возросшей верт. составляющей вектора тяги) увеличение вертикалки (из-за падения ПС при уменьшении УА) и нормально коснуться. Но, пользуясь твоей терминологией, ребенку ясно, что вырастет и гориз. составляющая тяги - т.е. мало того, что падение гориз. скорости при опускании носа - это какой-то бред, так еще же и тягу прибавляем, то есть увеличиваться она должна. Я в самом начале спрашивал у участников дискуссии - как считаете, при выводе на максимал можно ли удержать гориз. скорость от роста аэродинамическими органами управления (тормозами. проще говоря) - никто не возразил, более к этой теме не возвращались.
седой. писал(а):
А это вопросы к прочнистам, с какой высоты можно уронить "аппарат" =))) и для этого не требуется никаких "шоу".

Ну и задавай эти вопросы сам - я ничего никуда не предлагал ронять. Про "шоу" тоже непонятно - я упоминал только полеты на шоу, это тут не при чем, ты, видимо, опять о чем-то своем...
Закон сохранения энергии никто не отменял, её потери на маневрировании увеличивают вертикальную скорость и не компенсируются составляющей от распологаемой тяги при использовании УВТ.
седой. писал(а):
Поэтому вывод сделал давно: заученая двухгодичная песня "Короткая посадка с большим углом атаки" -исполняется не для уяснения сути идеи, а свой "кусок" отработать - отчитаться... обрыдло даже просматривать все эти ужимки и прыжки.

ставший уже привычным переход на личности. Пойми, мне до лампады твои "выводы" на счет меня. Делай их сколько влезет. Здесь зачем мусорить? Некий интерес представляли бы твои выводы по поводу темы обсуждения - но именно тут ты так ничего и не сказал, исключительно о чем-то своем - об "афганских посадках", "двух нулях", "парашютированию по глиссаде", "вороньей посадке", наконец. НИЧЕГО из этого не является тем, о чем спрашивал я... Соответсвенно
седой. писал(а):
Внятный ответ ты получил:
"возможна - но это совсем другая история" =)))...

внятные (хотя тут ты себе круто льстишь!) ответы ты давал сам себе. Ну молодец, жаль, что иначе ты сам с собой способа поговорить не нашел.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 17 июн 2012, 21:17 

Зарегистрирован: 24 апр 2012, 19:41
Сообщений: 89
pasha1976 писал(а):
Видимо, читали вы не дальше названия темы. В первом же посте я сделал предположение (и, соответсвенно, предложил обсудить), что снизить скорость касания можно не только увеличением подъемной силы с заходом с большим УА, но и за счет вертикальной составляющей отклоненного вниз УВТ.
1. читал конечно, но в дальнейшем обсуждении спорили только о возможностях аэродинамических плоскостей в таких режимах.
2. как я понял вы предложили некий промежуточный вариант - УВТ в помощь планеру вышедшему за пределы "сваливания" для уменьшения горизонт.скорости, но при этом плоскости все еще дают какую-то подъемную силу и управление, и посадка в самолетном режиме.
pasha1976 писал(а):
tomcat писал(а):
а у меня главную роль будут играть двигатели.

господи, ну формулируйте вы иначе, бога ради! Ну нет, чтобы сказать "предлагаю обсудить/рассмотреть", так ведь у меня главную роль будут...
ну вот такой я - не люблю рассусоливать и тянуть резину. :D
pasha1976 писал(а):
tomcat писал(а):
вертикальная посадки в прямом смысле - носом вверх.

Я думал, что под телескопическим шасси вы понимаете именно именно такое, которое позволит коснуться на большом УА (нужны длинные основные стойки) и не приложиться с размаху при опускании носа (нужна длинная носовая). Наверное, это и возможно, но сколько веса и объема сожрет...
Выяснилось, что неверно вас понял. Считаю, что всерьез рассматривать вертикальную посадку на хвост - смешно.
второй раз вы тоже неправильно поняли. я предлагаю - в точке посадки - контролируемое ПАДЕНИЕ НОСОМ ВПЕРЕД из вертикального положения в горизонтальное на стойки (я ж так и написал - упал на стойки) пока нос падает на переднюю стойку - заднюю часть держат УВТ, когда упадет и на задние стойки - двиг тут-же выключается.
pasha1976 писал(а):
Какова должна быть конструкция шасси, чтобы оно при этом обеспечивало самолетный взлет?
стойки - телескопические, внутри - например пневматика. после падения на них - складываются до нормальных размеров.
pasha1976 писал(а):
Предлагаю эту дискуссию здесь не развивать, есть раздел "Авиация", хоть бы и в ту тему про посадку с большим УА пишите, ваша "вертикальная посадка в прямом смысле - носом вверх" - это ведь посадка с УА 90 гр., вполне себе большой УА :)
формально так, но при этом скорость почти 0 и УА никакой роли не играет.
pasha1976 писал(а):
tomcat писал(а):
еще раз даю ролик для понимания: http://rutube.ru/tracks/2997256.html

я сейчас просто разрыдаюсь :) Ну надо же, для понимания. А что же вы сами поняли из этого ролика? Что при тяговооруженности >1 самолет при сохранении управляемости может набирать высоту без подъемной силы крыльев, на тяге двигателей? Так это известно и без роликов. Какое это отношение имеет к посадке?
сейчас - никакого отношения, а представьте что он не начал выравнивать а наоборот - сделал "кобру" у палубы и потом дал самолету просто упасть носом вперед.

пс. впечатление что г-н bredych просто троллит. барин изволит таким образом развлекаться.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 17 июн 2012, 21:37 

Зарегистрирован: 24 апр 2012, 19:41
Сообщений: 89
гело писал(а):
...jpg
проблема в том что струя будет сбрасывать самолет с себя, а у того скорость ~0 тоесть управляющие плоскости вне игры. и нет боковых корректирующих струй как на харриерах.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Короткая посадка с большим углом атаки - возможно ли?
СообщениеДобавлено: 18 июн 2012, 18:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54
Сообщений: 11518
Откуда: такие только берутся
tomcat писал(а):
а представьте что он не начал выравнивать а наоборот - сделал "кобру" у палубы и потом дал самолету просто упасть носом вперед.

Даже если сделать конструкцию, которая это выдержит, нужно будет ещё создать лётчика который это выдержит. Пока это нереально. Генная инженерия и всё такое... :roll:
Впрочем, посадка с большой альфой это вариант. Найдите на ютубе ролик с X-31.



_________________
Полезные ссылки на форуме:
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 5 из 6 [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB