Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Гидро / пневмо / электрические приводы
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=1443
Страница 1 из 4

Автор:  array [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике?

Автор:  Летун [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Пневмоприводы, электроприводы.

Автор:  Алексей. [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Летун

Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях.

Автор:  катерник [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Тут штука в том, что воздух сжимаем. В отличие от...
И из этого и происходят все "прелести" пневмопривода.
К тому же, воздух нужно осушать, к примеру. Плюс всякие тепловые эффекты расширения-сжатия. Для точных, равно как и для компактных мощных приводов пневматика неприемлема.

Ну и наконец - давление. Это ведь сила на площадь (того же поршня гидроцилиндра). Так какая разница - чем давить? Всё равно снизить давление без роста габаритов не получится.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Алексей. писал(а):
Летун

Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях.

вполне себе альтернатива )
Напр, на, Фоккер 27 и еще некоторых лайнерах гидрашки нет как класса. Там пневмосистема убирает шасси, движет рулями, закрылками, прочим.
Основная выгода системы - вес. Нет трубопроводов обратного тока, (воздух бесплатен, можно стравливать в атмосферу), нет собсно самой жидкости.
Основной недостаток - сжимаемость. Что обуславливает более медленное исполнение и отсутствие жесткого контроля.

Автор:  array [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Летун писал(а):
Пневмоприводы, электроприводы.

Получается пневмопривод не сильно лучше гидравлики.
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

А что насчет экзотики типа:
http://www.utdallas.edu/news/2009/03/20-001.php
http://www.wired.com/wiredscience/2009/03/nanomuscle/
?
Лёгкая, мощная, надежная. Самое то вроде.

Автор:  ikalugin [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

гм а что будет при потери напряжения?)))

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

array писал(а):
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм.
Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо.
А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно.. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может..
Короче, не для такого назначения эл.привод.

Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать ))

Автор:  Гость [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

ну, на ССЖ полностью электрическое управление и ничего, ни вес, ни наводки не страдают. там откатают и сюда перенесут... Потом... Если захотят...(С)

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

старк, да.
гость, улыбнули )

Автор:  mrak [ ]
Заголовок сообщения:  ПАК ФА Т-100

почитал.... может стоит вам открыть свое КБ толку больше было бы.. ;)

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

знание азбуки есть достаточное преступление, чтоб слышать это?
Как там - "читать-писать умеешь? На кол! Шпион ируканский!" (С)ТББ

Автор:  Фаталист [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

На Ф-35 электроприводы и у него большие проблемы с перегревом. Теплo сбрасывается в топливный бак, но k концу полёта топливa можеt быть слишкоm мало для эффективного оxлаждения.

Автор:  Mixalych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

stark003 писал(а):
bredych писал(а):
array писал(а):
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм.
Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо.
А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может..
Короче, не для такого назначения эл.привод.

Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать ))


Можно еще добавить, что эту мощность к электроприводам нужно как то подвести, и соответственно чем больше мощность тем больше ток и напряжение в проводке и добавляется куча проблем по согласованию и устранению наводок в электрооборудовании и электронных блоков.

Электроприводы с таким же быстродействием, как гидравлика сделать можно, габариты будут больше, но не катастрофически. При этом скорость перекладки не меньше, чем у гидравлики и все проблемы с подводом мощности решаемы(гораздо проще, чем в гидравлике). Насчёт червячной передачи - никакой червячной не надо, обычный редуктор. Электромотор с полым ротором имеет низкий момент инерции.
Вот пример ширпотребовского электро-сервопривода, который поворачивается на 60гр за 0,08с, ещё может дёргаться туда-сюда с частотой 10Гц. Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет. http://pilotage-rc.ru/catalogue/75_/75_30/RC6834/

Автор:  slide [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Тут есть много интересного.
http://www.moog.com/

http://www.moog.com/products/actuators- ... /aircraft/

http://www.moog.com/products/control-lo ... h-dynamic/ - до 600гр/с

Кстати, и Восход пытается сделаеть электрогидравлический и электропривод.

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Гидро / пневмо / электрические приводы

А как на счет компромисса? Шасси и др. " медленные" исполнительные органы электромеханикой или пневмо-, а что требует быстродейсствия локальной электрогидро-, в таком случае хоть что-то полезное извлечь удастся?

Автор:  Mixalych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

stark003 писал(а):
И ещё Ваша фраза, что нет препятствий сделать таки редукторы больше, ошибочна. Такие препятствия есть.

В чём же заключаются эти фундаментальные препятствия?

Червячная передача не используется в быстродействующих электро-сервоприводах, из чего я делаю вывод что она проигрывает обычному редуктору.

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

slide писал(а):
Кстати, и Восход пытается сделаеть электрогидравлический и электропривод.


Кстати, у Восхода почти все приводы электрогидравлические (ЭГРП) уже лет 20 :) Или вы об электрогидростатическом (который EHA)?

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

array писал(а):
Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике?

Электромеханические и электрогидростатические приводы.

У первых большие сложности с динамическими характеристиками, так что там, где эти характеристики нужны очень высокие (см. привод стабилизатора истребителя), мы их, скорее всего, никогда не увидим.

Вторые - это гидронасос переменной производительности с электроприводом плюс обычный гидроцилиндр в одном корпусе. Получается, что у каждого привода как бы собственная гидросистема. По сравнению с обычными электрогидравлическими у них выше КПД (объёмное регулирование вместо дроссельного), им нужно только электропитание, но динамические характеристики хуже (хоть и лучше, чем у электромеханических). Сейчас такие приводы внедряются повсеместно (F-35, А380 и т.д.).

Автор:  Гость [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

evovii писал(а):
Или вы об электрогидростатическом (который EHA)?

Да конечно :)

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Mixalych писал(а):
Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет.

увы, как раз в масштабировании основные препятствия и зарыты.
Даже на модели вы в крыло не запихнете машинку. Толста слишком. У вас только тяги идут туда. А на реальной машине тяги не используются уже давно за исключением мелких пилотажек и "аэротакси". Потому что тяжело, ненадежно.
Второе - момент инерции таки возрастает. Увеличение линейных размеров в 2 раза вызывает рост обьема (веса) в кубе ака в 8 раз. Частота автоколебаний любого математического маятника прямо пропорциональна его весу. То есть, сделать тяжелую деталь, которая будет совершать возвратно-поступательные движения с частотой несколько герц.. а уж тем более менять направление вращения с такой частотой.. У вас на это уйдет больше энергии, чем на собственно полет самолета ) И весить это будет ого-го )

ЗЫ, кто там про ф-35 указывал, что мол электро. Там обычная гидрашка. Только self contained powerpacks - ака компактная гидросистема в виде акума, насосов, клапанов, одного актюатора и контроллеров с электропитанием насосов - помещена у каждого привода рулей. Экономия на трубках :)
нечто вроде такого -
http://www.findtheneedle.co.uk/companie ... cs-ltd.asp
(когда-то тут, на паралае приводились их фоты даж, но лень искать)

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

bredych писал(а):
Частота автоколебаний любого математического маятника прямо пропорциональна его весу.

У математического маятника не бывает автоколебаний. Принципиально :)
Если вы про частоту собственных колебаний, то она от массы вообще не зависит :mrgreen: Вот тут можно освежить знания из школьного курса физики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Гидро / пневмо / электрические приводы

да, собственных, прошу прощения )
аргумент про собственные тож отменяем )) и правда ложанулся ))
Про масштабирование же всё равно нереально, поскольку при каждом изменении направления движения придется бороться с моментом инерции всей массы двигла и привода. Что будет сьедать энергии кучу. Сложно подсчитать, больше или меньше, чем на собственно противостояние воздушному напору (я не знаю, какова должна быть масса ротора для получения данного усилия на валу и какова минимальная масса соответствующего по мощности редуктора+приводов), но значительно больше впустую, чем у гидроприводов.

Автор:  st_Paulus [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

Я где-то видел обсуждение гидросистемы Т-50. Никто не помнит к каким выводам в итоге пришли? Или может кто-нибудь тему хотя бы подскажет? Я ключевых слов не могу придумать для поиска.

Автор:  pomor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

st_Paulus
В гидросистеме Т-50 создаётся большее давление рабочей жидкости чем в оных на самолётах предыдущего поколения . Сделано это для обеспечения более быстрой и точной реакции органов управления . Самолёт может выполнять активное маневрирование на сверхзвуковых скоростях .

Автор:  flateric [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

пришли к выводу что новая, давление 350 кгс/см2

Цитата:
Только в 2008 году в различных стадиях разработки находились:
• гидравлический фильтр на давление 350 кгс/см2 для самолета Т-50 ОАО «ОКБ Сухого»;
• фторопластовый огнестойкий рукав высокого давления для самолета Т-50 разработки ОАО «ОКБ Сухого»;
http://www.gidravlika-ufa.ru

Автор:  Арсений [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

flateric
350 кгс/см2 - это много, или мало? На что влияет этот параметр? Для сравнения, сколько у других самолетов?

Автор:  flateric [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

это много, у предшественников (Су-27) было 210 кгс/см2, у F-22 - около 300 кгс/см2, 350 кгс/см2 - это как бы передовой стандарт, дальше уже - электрогидростатические рулевые приводы, как на F-35
естественно это уменьшает размеры приводов и общий вес гидросистемы, но накладывает более жесткие требования к ней в плане надежности (утечки и т.п.)
как-то так

Автор:  ikalugin [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

а вчем различия класических (как на т50) и новых (как на ф35)?

Автор:  Летун [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА: вопросы и ответы

Цитата:
а вчем различия класических (как на т50) и новых (как на ф35)?

viewtopic.php?f=32&t=1443

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/