Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 49
Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3865
Откуда: Челябинск
Пневмоприводы, электроприводы.



_________________
Мой файловый архив
ICQ: 432762516
Skype: quadro06
Почта: nail.tchapaev@gmail.com
Windows Live Messenger: quadro06@yandex.ru
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Летун

Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3569
Тут штука в том, что воздух сжимаем. В отличие от...
И из этого и происходят все "прелести" пневмопривода.
К тому же, воздух нужно осушать, к примеру. Плюс всякие тепловые эффекты расширения-сжатия. Для точных, равно как и для компактных мощных приводов пневматика неприемлема.

Ну и наконец - давление. Это ведь сила на площадь (того же поршня гидроцилиндра). Так какая разница - чем давить? Всё равно снизить давление без роста габаритов не получится.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
Алексей. писал(а):
Летун

Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях.

вполне себе альтернатива )
Напр, на, Фоккер 27 и еще некоторых лайнерах гидрашки нет как класса. Там пневмосистема убирает шасси, движет рулями, закрылками, прочим.
Основная выгода системы - вес. Нет трубопроводов обратного тока, (воздух бесплатен, можно стравливать в атмосферу), нет собсно самой жидкости.
Основной недостаток - сжимаемость. Что обуславливает более медленное исполнение и отсутствие жесткого контроля.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 49
Летун писал(а):
Пневмоприводы, электроприводы.

Получается пневмопривод не сильно лучше гидравлики.
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

А что насчет экзотики типа:
http://www.utdallas.edu/news/2009/03/20-001.php
http://www.wired.com/wiredscience/2009/03/nanomuscle/
?
Лёгкая, мощная, надежная. Самое то вроде.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
гм а что будет при потери напряжения?)))



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
array писал(а):
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм.
Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо.
А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно.. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может..
Короче, не для такого назначения эл.привод.

Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать ))



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
ну, на ССЖ полностью электрическое управление и ничего, ни вес, ни наводки не страдают. там откатают и сюда перенесут... Потом... Если захотят...(С)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
старк, да.
гость, улыбнули )



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: ПАК ФА Т-100
СообщениеДобавлено:  
почитал.... может стоит вам открыть свое КБ толку больше было бы.. ;)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
знание азбуки есть достаточное преступление, чтоб слышать это?
Как там - "читать-писать умеешь? На кол! Шпион ируканский!" (С)ТББ



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
На Ф-35 электроприводы и у него большие проблемы с перегревом. Теплo сбрасывается в топливный бак, но k концу полёта топливa можеt быть слишкоm мало для эффективного оxлаждения.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
stark003 писал(а):
bredych писал(а):
array писал(а):
Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода.

не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм.
Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо.
А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может..
Короче, не для такого назначения эл.привод.

Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать ))


Можно еще добавить, что эту мощность к электроприводам нужно как то подвести, и соответственно чем больше мощность тем больше ток и напряжение в проводке и добавляется куча проблем по согласованию и устранению наводок в электрооборудовании и электронных блоков.

Электроприводы с таким же быстродействием, как гидравлика сделать можно, габариты будут больше, но не катастрофически. При этом скорость перекладки не меньше, чем у гидравлики и все проблемы с подводом мощности решаемы(гораздо проще, чем в гидравлике). Насчёт червячной передачи - никакой червячной не надо, обычный редуктор. Электромотор с полым ротором имеет низкий момент инерции.
Вот пример ширпотребовского электро-сервопривода, который поворачивается на 60гр за 0,08с, ещё может дёргаться туда-сюда с частотой 10Гц. Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет. http://pilotage-rc.ru/catalogue/75_/75_30/RC6834/


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Тут есть много интересного.
http://www.moog.com/

http://www.moog.com/products/actuators- ... /aircraft/

http://www.moog.com/products/control-lo ... h-dynamic/ - до 600гр/с

Кстати, и Восход пытается сделаеть электрогидравлический и электропривод.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гидро / пневмо / электрические приводы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 763
А как на счет компромисса? Шасси и др. " медленные" исполнительные органы электромеханикой или пневмо-, а что требует быстродейсствия локальной электрогидро-, в таком случае хоть что-то полезное извлечь удастся?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
stark003 писал(а):
И ещё Ваша фраза, что нет препятствий сделать таки редукторы больше, ошибочна. Такие препятствия есть.

В чём же заключаются эти фундаментальные препятствия?

Червячная передача не используется в быстродействующих электро-сервоприводах, из чего я делаю вывод что она проигрывает обычному редуктору.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
slide писал(а):
Кстати, и Восход пытается сделаеть электрогидравлический и электропривод.


Кстати, у Восхода почти все приводы электрогидравлические (ЭГРП) уже лет 20 :) Или вы об электрогидростатическом (который EHA)?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
array писал(а):
Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике?

Электромеханические и электрогидростатические приводы.

У первых большие сложности с динамическими характеристиками, так что там, где эти характеристики нужны очень высокие (см. привод стабилизатора истребителя), мы их, скорее всего, никогда не увидим.

Вторые - это гидронасос переменной производительности с электроприводом плюс обычный гидроцилиндр в одном корпусе. Получается, что у каждого привода как бы собственная гидросистема. По сравнению с обычными электрогидравлическими у них выше КПД (объёмное регулирование вместо дроссельного), им нужно только электропитание, но динамические характеристики хуже (хоть и лучше, чем у электромеханических). Сейчас такие приводы внедряются повсеместно (F-35, А380 и т.д.).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
evovii писал(а):
Или вы об электрогидростатическом (который EHA)?

Да конечно :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
Mixalych писал(а):
Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет.

увы, как раз в масштабировании основные препятствия и зарыты.
Даже на модели вы в крыло не запихнете машинку. Толста слишком. У вас только тяги идут туда. А на реальной машине тяги не используются уже давно за исключением мелких пилотажек и "аэротакси". Потому что тяжело, ненадежно.
Второе - момент инерции таки возрастает. Увеличение линейных размеров в 2 раза вызывает рост обьема (веса) в кубе ака в 8 раз. Частота автоколебаний любого математического маятника прямо пропорциональна его весу. То есть, сделать тяжелую деталь, которая будет совершать возвратно-поступательные движения с частотой несколько герц.. а уж тем более менять направление вращения с такой частотой.. У вас на это уйдет больше энергии, чем на собственно полет самолета ) И весить это будет ого-го )

ЗЫ, кто там про ф-35 указывал, что мол электро. Там обычная гидрашка. Только self contained powerpacks - ака компактная гидросистема в виде акума, насосов, клапанов, одного актюатора и контроллеров с электропитанием насосов - помещена у каждого привода рулей. Экономия на трубках :)
нечто вроде такого -
http://www.findtheneedle.co.uk/companie ... cs-ltd.asp
(когда-то тут, на паралае приводились их фоты даж, но лень искать)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
bredych писал(а):
Частота автоколебаний любого математического маятника прямо пропорциональна его весу.

У математического маятника не бывает автоколебаний. Принципиально :)
Если вы про частоту собственных колебаний, то она от массы вообще не зависит :mrgreen: Вот тут можно освежить знания из школьного курса физики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гидро / пневмо / электрические приводы
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
да, собственных, прошу прощения )
аргумент про собственные тож отменяем )) и правда ложанулся ))
Про масштабирование же всё равно нереально, поскольку при каждом изменении направления движения придется бороться с моментом инерции всей массы двигла и привода. Что будет сьедать энергии кучу. Сложно подсчитать, больше или меньше, чем на собственно противостояние воздушному напору (я не знаю, какова должна быть масса ротора для получения данного усилия на валу и какова минимальная масса соответствующего по мощности редуктора+приводов), но значительно больше впустую, чем у гидроприводов.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
Я где-то видел обсуждение гидросистемы Т-50. Никто не помнит к каким выводам в итоге пришли? Или может кто-нибудь тему хотя бы подскажет? Я ключевых слов не могу придумать для поиска.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 103
Откуда: Архангельск
st_Paulus
В гидросистеме Т-50 создаётся большее давление рабочей жидкости чем в оных на самолётах предыдущего поколения . Сделано это для обеспечения более быстрой и точной реакции органов управления . Самолёт может выполнять активное маневрирование на сверхзвуковых скоростях .



_________________
Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
пришли к выводу что новая, давление 350 кгс/см2

Цитата:
Только в 2008 году в различных стадиях разработки находились:
• гидравлический фильтр на давление 350 кгс/см2 для самолета Т-50 ОАО «ОКБ Сухого»;
• фторопластовый огнестойкий рукав высокого давления для самолета Т-50 разработки ОАО «ОКБ Сухого»;
http://www.gidravlika-ufa.ru



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 120
flateric
350 кгс/см2 - это много, или мало? На что влияет этот параметр? Для сравнения, сколько у других самолетов?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
это много, у предшественников (Су-27) было 210 кгс/см2, у F-22 - около 300 кгс/см2, 350 кгс/см2 - это как бы передовой стандарт, дальше уже - электрогидростатические рулевые приводы, как на F-35
естественно это уменьшает размеры приводов и общий вес гидросистемы, но накладывает более жесткие требования к ней в плане надежности (утечки и т.п.)
как-то так



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
а вчем различия класических (как на т50) и новых (как на ф35)?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3865
Откуда: Челябинск
Цитата:
а вчем различия класических (как на т50) и новых (как на ф35)?

viewtopic.php?f=32&t=1443



_________________
Мой файловый архив
ICQ: 432762516
Skype: quadro06
Почта: nail.tchapaev@gmail.com
Windows Live Messenger: quadro06@yandex.ru
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB