|
Автор |
Сообщение |
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 11:49 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Я уважаю всех с кем говорю. И энергетическая установка любого корабля имеет необходимые резервирования дублирования эшелонирования и т.п. Более того я не знаю какая минимальная скорость должна быть у кузи для обеспечения старта самолета в нормальной боевой конфигурации как с первых позиций так и с задней позиции. Думаю что те кто его проектировали были не глупее меня и учли эти вещи. В этом нет трагедии. Вопрос только в цене вопроса. В этом плане катапульта будет иметь премущество потому-что она может разогнать 30-тонный чемодан до 250 км/ч даже если у него не работают моторы. А любая сеть намотавшаяся на один из четрыех винтов или ракушка прицепившаяся к корпусу или протекший конденсатор отодвигают стартовую позицию самолета назад. Вот и получается что сейчас взлететь с кузи с максимальной взлетной массой уже очень сложно (если вообще возможно).
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 11:53 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
"Любая ракушка" к такому не приведёт. А приведёт 10 лет эксплуатации без должного ремонта. С катапультами к такому приведёт года два (если не меньше) эксплуатации без ремонта - там кажется несколько сотен пусков между ремонтами. Кстати, все авианосцы с катапультами тоже на ходу самолёты запускают и сажают.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 11:58 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Well писал(а): .... Это к одному из недостатков трамплина как такового. Конфигурация самолета при старте зависит от хода корабля и силы ветра. В катапульте эта зависимость намного слабее. .... Совершенно аналогичная зависимость. Увеличение веса самолёта требует увеличения скорости встречного потока на палубе.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 11:59 |
|
Помнится, про Ф-4 Фантом 2 писали следующее: "обладал уникальными взлетно-посадочными характеристиками - первый палубный реактивный самолет, который мог взлететь с авианосца (тип Форрестол, Энтерпрайз) в полное безветрие, для этого требовался лишь полный ход (30 узлов) корабля".
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 12:07 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
ну он был неслабо легче, чем даже миг 29)))
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 12:07 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Well писал(а): .....причём форсирование мощностей осуществляется за счёт увеличения давления топлива при подаче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидравлической автоматики, не всегда обеспечивающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предельном режиме и интенсивному задымлению. .... Вот это новость... ну надо же написать такой секрет! Форсирование котла, вообще то, возможно лишь одним способом - увеличением количества сжигаемого топлива. Дымообразование, происходит всегда при переменных режимах. Ни одна автоматика не способна отреагировать мгновенно.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 13:00 |
|
ikalugin писал(а): ну он был неслабо легче, чем даже миг 29))) Кого это волнует, если тяговооруженность (отношение тяги двигателей к весу самолета) у Фантома = 0.74, а у Мигаря = 1.23 Почувствуйте разницу, как говорится.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 13:04 |
|
Я к чему пантомы здесь припомнил - у него тяговоруженность на уровне или чуть лучше, чем у того же кота Тома или супер-шершня. Соответственно, если принять за аксимому, что летные характеристики ~ равны, ни о каких однодвигательных катапультированиях с набором высоты тут даже речи не идет - взлететь бы на обоих...
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 13:52 |
|
глюк писал(а): Well писал(а): .... Это к одному из недостатков трамплина как такового. Конфигурация самолета при старте зависит от хода корабля и силы ветра. В катапульте эта зависимость намного слабее. .... Совершенно аналогичная зависимость. Увеличение веса самолёта требует увеличения скорости встречного потока на палубе. - Повторяю ещё раз персонально: на авианосцах типа "Нимитц" каждая из 4-х катапульт способна разгонять самолёт весом в 40 тонн до скорости 300 км/час. Т.е.: на море может быть полный штиль, авианосец может стоять, при этом осуществляя выпуск самолётов! Ибо 300 км/час - скорость более чем достаточная для влёта любого современного многоцелевого истребителя с максимальным взлётным весом. А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 13:58 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
spitfire писал(а): - Повторяю ещё раз персонально: ..... Ваши повторения отменяю законы физики? Или вы можете доказать что Сушка не взлетает с Кузнецова при отсутствии встречного потока? Использование катапульты американцами, всего лишь привычка. Применение же катапульты на АВ с меньшим водоизмещением, наталкивается на вопрос оптимизации параметров корабля. Т.е. дополнительные 100-150т авиационного топлива на корабле, вовсе не плохая замена катапульте.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 14:01 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
spitfire писал(а): ...А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования. Вот это, конечно, не назову ерундой. Однако, зависимость не прямая. Боевой радиус много значительнее зависит от профиля полёта, способа атаки и размера группы.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 14:12 |
|
глюк писал(а): spitfire писал(а): ...А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования. Вот это, конечно, не назову ерундой. - Я тебе по секрету скажу: то, что ты называл ерундой раньше, на самом деле ерундой не является... Цитата: Однако, зависимость не прямая. Боевой радиус много значительнее зависит от профиля полёта, способа атаки и размера группы. - Мне тут модератор запрещает адекватно выражаться в подобных случаях, я даже острить сейчас остерегаюсь... Как бы это объяснить доходчиво, что при совершенно любом профиле полёта, при совершенно любом составе группы и совершенно любом способе атаки самолёт/группа, способный/ая оторваться от палубы с большим взлётным весом сможет иметь больший боевой радиус или большую продолжительность патрулирования? Что нужно сделать, чтобы ты это понял, какими словами это выразить?!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:15 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>>Ваши повторения отменяю законы физики? Или вы можете доказать что Сушка не взлетает с Кузнецова при отсутствии встречного потока?
Я немного выше написал цитату с атрины. Там прямо написано что из-за невозможности (экономии ресурса) развить ход сушки взлетают с кузи с неполной заправкой и без вооружения.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения Добавлено: 28 окт 2010, 14:24 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
spitfire писал(а): - Я тебе по секрету скажу: то, что ты называл ерундой раньше, на самом деле ерундой не является... .... с б ольшим взлётным весом сможет иметь больший боевой радиус или б ольшую продолжительность патрулирования? [/color][/b] .... Потому и не назвал ерундой. А вот это полная ерунда, без указания конкретного аппарата.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:24 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
гм так определимся какой ав мы будем строить (если вообще они будут). если под 100кт с тяжелыми ударниками/самолетами дрло и у/самолетами пло то даеш катапульты))) а если до 50кт с миг29к/су33/т50к то зачем они там? на таком ав сколько поместится катапульт?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:32 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Well писал(а): Я немного выше написал цитату с атрины. Там прямо написано что из-за невозможности (экономии ресурса) развить ход сушки взлетают с кузи с неполной заправкой и без вооружения. Прекрасно вас понял. Однако, отмечу, в цитате есть ошибки. Вот данные по Су и Миг: Су-27К разбег 105м - вес 29970кг, скорость встречного ветра 7 узл. разбег 195м - вес 32000кг, скорость встречного ветра 15 узл. Время баражирования на дистанции 250км - не менее 2,5ч (2 Р-73 + 2 Р-27) МиГ-29К (9-31)* разбег 105м - вес 17700кг разбег 195м - вес 22400кг Время баражирования на дистанции 60км - не менее 2ч (2 Р-73 + 2 Р-27), запас топлива только во внутренних баках (с ПТБ и заменой Р-27 на Р-77 ориентировочно дистанция и время аналогичны Су-27К) * - для 9-41/47 данные несколько иные. Данные приведены человеком которому верю. Что бы снять ненужные препирательства - Паралай то же верит автору данных.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:33 |
|
ikalugin писал(а): гм так определимся какой ав мы будем строить (если вообще они будут). если под 100кт с тяжелыми ударниками/самолетами дрло и у/самолетами пло то даеш катапульты))) а если до 50кт с миг29к/су33/т50к то зачем они там? на таком ав сколько поместится катапульт? - В недалёкое время рассматривался ( и испытывался!!) вариант самолёта Ту-95 с ядерной силовой установкой! http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu95lal.htmlУ атомных подводных лодок водоизмещением даже в 6000 тонн стоят по два ядерных реактора. А тут, видите ли, корабль в 50 тысяч тонн слишком мал, блин, чтобы иметь ЯСУ! Нет слов...
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:35 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
гм возникает вопрос - почему ракеты не 2 р77 + 2 р73? про эу - тут есть разные мнения))) и про то, что у британцев эу не атомная))) а так тут от ви зависит и от того, что польза от скорости для ордера не будет т.к. эскорты у нас без яэу. поентому возникают сомнения про необходимость нашим ав иметь яэу)))
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:39 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
ikalugin писал(а): гм возникает вопрос - почему ракеты не 2 р77 + 2 р73? К сожалению не могу ответить на вопрос - не знаю.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 14:43 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>>Вот данные по Су и Миг:....
Возник вопрос по этим данным. Что-то с сушкой как-то ситуация странно выглядит. Вес растет на 6% а для старта дай вдвое большую дистанцию и вдвое больший ветер. Как-то странно.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 15:21 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Well писал(а): Возник вопрос по этим данным. Что-то с сушкой как-то ситуация странно выглядит. Вес растет на 6% а для старта дай вдвое большую дистанцию и вдвое больший ветер. Как-то странно. Не понял вопрос. По видимому, данные приведены фактические из опыта эксплуатации. Дистанций (по размеру) для взлёта на корабле всего две.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 15:42 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Попробую пояснить подробнее.
Вы приводите данные что Су-27К при весе 30 тонн (почти) для взлета требует 105м и ветер 7 узлов. Хорошо. Но почему тогда при весе 32 тонны (отличие 6%, т.е. почти никакое) ему уже надо 195 м и скорость ветра 15 узлов. Я могу понять что в дистанциях речь идет о первой и третьей стартовых позициях и как бы стартовать между ними он не может. Но почему тогда нужен и больший ветер? Кстати увеличение ветра с 7 до 15 узлов увеличивает подъемную силу примерно на 10%. Может тогда и эти данные надо читать через или (или старт с третей позиции или увеличение ветра до 15 узлов).
В любом случае из этих данных следует что с максимальным взлетным весом сушка на стопе взлететь не может.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 17:09 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
вдогонку ответ на реплику ==> на полетной палубе можно снежную бабу лепить иль снежный городок брать : Цитата: Так же бредов миф о том, как "у атомного авианосца в Арктике катапульты замерзают и вообще он предназначен для тропиков". Уже и ЯСУ не греет! Кочегары никудышные у этих янки. - ps: а еще катапульты требуют планового ремонта и ТО, на это время выбывают из строя - лень искать, через сколько запусков это требуется (пара сотен вроде), может кто помнит?? pps: потому, имхо, все-таки оптимальнее вариант Ульяновска (2 катапульты+2 трамплина), на все случаи, так сказать ...ну и ЯСУ несомненно - нет тот случай, чтоб на мякине экономить, чего-то там выгадывая по экономическим резонам...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 17:13 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Well писал(а): Попробую пояснить подробнее.
.....
В любом случае из этих данных следует что с максимальным взлетным весом сушка на стопе взлететь не может. Понял. Могу лишь сказать, что это видимо фактические данные. Т.е. данные записаны с фактических полётов, что не отменяет возможные колебания в стартовом весе с разных позиций. Максимальный взлётный вес, это "запас самолёта" на развитие. С приведёнными весами Сушка превосходит оппонентов и по дальности рубежа патрулирования и по времени патрулирования.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 21:20 |
|
Вуду жжет непоцццки По поводу катапульт: "� Launch Energy: TC13 Mod 0: 62 million ft-lbs TC13 Mod 2: 99 million ft-lbs
� Launch Stroke: TC13 Mod 0: 250 feet TC13 Mod 2: 310 feet
� Cycle Time: 45 seconds both cats
� End Speed (F-14 heavyweight): TC13 Mod 0: 120 knots TC13 Mod 2: 145 knots
� Max Acceleration: TC13 Mod 0: 6 G�s TC13 Mod 2: 5 G�s" Я думаю понятно что это за варианты каких катапульт... и пусть несмутит оконечная скорость F-14 ... есть ещё потребная скорость для взлёта которая добирается WOD...
По поводу трамплина - ищите на сайте Сухого про испытания Су-27КУБ, там есть про полёты с макс. взлётным весом со всех стартовых позиций ТАВКР... И ещё ознакомится как ныне покойный Сергей Мельников взлетал на повреждённом Су-33 с ТАВКР у причальной стенки.
Накноец толстый намёк про физику никак не помог... печально что никто неудосужился банально посчитать... Прикинуть возможную просадку самолёта и т.д.Наконец видимо Павленко "Корабельные самолёты" образованности нехватает прочесть.
Теперь по поводу "вот какой у нас плохой трамплин на кузнецове. былиб катапульты - была бы сказка". Очень Вас огорчу, в связи с недостаточной паропроизводительностью котлов стоял бы банальный выбор: либо ход корабля, либо запуск самолёта со стопа.
И вообще, расход пара для запуска самолёта известен, паропроизводительность котлов Нимица известна. Известно так-же сколько нужно пара для обеспечения заданного хода... Вполне поддаётся подсчёту примерное кол-во самолётов которых можно поднять за 1 час... А вы интервал взлёта...
P.S. Для взлёта F/A-18E с использованием катапульты типа C-7 потребный WOD состовляет 29 узлов... Вот так-то.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 28 окт 2010, 23:35 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
А C-7 это чья катапульта?
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 29 окт 2010, 01:29 |
|
http://sanooaung.wordpress.com/2010/02/ ... ort-klang/Catapult launching
The Nimitz launches her fighter jets using four steam catapults. These ‘cats’ propel the heaviest aircraft from the deck at speeds in excess of 270 km/per hour, these speeds reached from a standing start in less than three seconds.
Aircraft are launched in a 100 metre ‘catapult stroke’- an equivalent land-based take-off would require more than 2,000 metres of runway. The catapults consist of a large piston underneath the deck and only a small device engages the aircraft’s nose gear above deck.
When the fighters are ready for take-off, the pilot increases the thrust of the jet engines and the catapult accelerates the plane to launch speed. Using all four catapults, the Nimitz, can launch aircraft at a rate of one every half-a-minute. http://www.globalsecurity.org/military/ ... cvn-68.htmPowerful steam catapults (affectionately known as "Fat Cats") can accelerate 37-ton jets from zero to a safe flight speed of up to 180 miles per hour [290 км/ч] in about 300 feet and in less than three seconds. The weight of each aircraft determines the amount of thrust provided by the catapult.
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 29 окт 2010, 11:21 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Димитрий писал(а): вдогонку ответ на реплику ==> на полетной палубе можно снежную бабу лепить иль снежный городок брать Заметьте, вы дважды повторили слово снежный. А проблема арктики - обледенение. Растопить снег это саавсем не то же самое что растопить лед. Холодильник когда-нибудь размораживали? Впрочем на кораблях обычно распыляют какой-нибудь антилёд. И авианосец в арктике будет жрать его тоннами. Бриты не исползуют катапульты потому что у них будет летать легкий Ф-35. Так что или ПАК-ПА с катапульты, или ЛФКИ с трамплина.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
|
глюк
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 29 окт 2010, 11:33 |
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54 Сообщений: 562
|
Eldarado писал(а): ..... Растопить снег это саавсем не то же самое что растопить лед. .... А какая разница? Если масса снега и льда одинаковы, то и количество тепла понадобится одинаковое.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта? Добавлено: 29 окт 2010, 11:45 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
ну лед плотнее вроде. т.е. при равном обеме того и другово - труднее топить лед а не снег. Вообще имхо полеты при ледяной палубе сомнительны т.к. при взлете и посадке самолеты могут уходить в занос)))
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
|
|