Текущее время: 28 мар 2024, 14:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 5 из 10 [ Сообщений: 271 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 11:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
Я уважаю всех с кем говорю. И энергетическая установка любого корабля имеет необходимые резервирования дублирования эшелонирования и т.п. Более того я не знаю какая минимальная скорость должна быть у кузи для обеспечения старта самолета в нормальной боевой конфигурации как с первых позиций так и с задней позиции. Думаю что те кто его проектировали были не глупее меня и учли эти вещи. В этом нет трагедии. Вопрос только в цене вопроса. В этом плане катапульта будет иметь премущество потому-что она может разогнать 30-тонный чемодан до 250 км/ч даже если у него не работают моторы. А любая сеть намотавшаяся на один из четрыех винтов или ракушка прицепившаяся к корпусу или протекший конденсатор отодвигают стартовую позицию самолета назад. Вот и получается что сейчас взлететь с кузи с максимальной взлетной массой уже очень сложно (если вообще возможно).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 11:53 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
"Любая ракушка" к такому не приведёт. А приведёт 10 лет эксплуатации без должного ремонта. С катапультами к такому приведёт года два (если не меньше) эксплуатации без ремонта - там кажется несколько сотен пусков между ремонтами.
Кстати, все авианосцы с катапультами тоже на ходу самолёты запускают и сажают.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 11:58 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Well писал(а):
.... Это к одному из недостатков трамплина как такового. Конфигурация самолета при старте зависит от хода корабля и силы ветра. В катапульте эта зависимость намного слабее. ....

Совершенно аналогичная зависимость.
Увеличение веса самолёта требует увеличения скорости встречного потока на палубе.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 11:59 
Помнится, про Ф-4 Фантом 2 писали следующее: "обладал уникальными взлетно-посадочными характеристиками - первый палубный реактивный самолет, который мог взлететь с авианосца (тип Форрестол, Энтерпрайз) в полное безветрие, для этого требовался лишь полный ход (30 узлов) корабля".


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 12:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
ну он был неслабо легче, чем даже миг 29)))



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 12:07 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Well писал(а):
.....причём форсирование мощностей осуществляется за счёт увеличения давления топлива при подаче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидравлической автоматики, не всегда обеспечивающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предельном режиме и интенсивному задымлению. ....

Вот это новость... ну надо же написать такой секрет!
Форсирование котла, вообще то, возможно лишь одним способом - увеличением количества сжигаемого топлива.
Дымообразование, происходит всегда при переменных режимах. Ни одна автоматика не способна отреагировать мгновенно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 13:00 
ikalugin писал(а):
ну он был неслабо легче, чем даже миг 29)))


Кого это волнует, если тяговооруженность (отношение тяги двигателей к весу самолета) у Фантома = 0.74, а у Мигаря = 1.23
Почувствуйте разницу, как говорится.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 13:04 
Я к чему пантомы здесь припомнил - у него тяговоруженность на уровне или чуть лучше, чем у того же кота Тома или супер-шершня.
Соответственно, если принять за аксимому, что летные характеристики ~ равны, ни о каких однодвигательных катапультированиях с набором высоты тут даже речи не идет - взлететь бы на обоих...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 13:52 
глюк писал(а):
Well писал(а):
.... Это к одному из недостатков трамплина как такового. Конфигурация самолета при старте зависит от хода корабля и силы ветра. В катапульте эта зависимость намного слабее. ....

Совершенно аналогичная зависимость.
Увеличение веса самолёта требует увеличения скорости встречного потока на палубе.

- Повторяю ещё раз персонально: на авианосцах типа "Нимитц" каждая из 4-х катапульт способна разгонять самолёт весом в 40 тонн до скорости 300 км/час. Т.е.: на море может быть полный штиль, авианосец может стоять, при этом осуществляя выпуск самолётов! Ибо 300 км/час - скорость более чем достаточная для влёта любого современного многоцелевого истребителя с максимальным взлётным весом. А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 13:58 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
spitfire писал(а):
- Повторяю ещё раз персонально: .....


Ваши повторения отменяю законы физики?
Или вы можете доказать что Сушка не взлетает с Кузнецова при отсутствии встречного потока?

Использование катапульты американцами, всего лишь привычка. Применение же катапульты на АВ с меньшим водоизмещением, наталкивается на вопрос оптимизации параметров корабля. Т.е. дополнительные 100-150т авиационного топлива на корабле, вовсе не плохая замена катапульте.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:01 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
spitfire писал(а):
...А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования.


Вот это, конечно, не назову ерундой. Однако, зависимость не прямая.
Боевой радиус много значительнее зависит от профиля полёта, способа атаки и размера группы.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:12 
глюк писал(а):
spitfire писал(а):
...А это значит - максимальный боевой радиус с максимальной боевой загрузкой или длительное время патрулирования.

Вот это, конечно, не назову ерундой.

- Я тебе по секрету скажу: то, что ты называл ерундой раньше, на самом деле ерундой не является... :twisted: :lol:
Цитата:
Однако, зависимость не прямая.
Боевой радиус много значительнее зависит от профиля полёта, способа атаки и размера группы.

- Мне тут модератор запрещает адекватно выражаться в подобных случаях, я даже острить сейчас остерегаюсь... ;)
Как бы это объяснить доходчиво, что при совершенно любом профиле полёта, при совершенно любом составе группы и совершенно любом способе атаки самолёт/группа, способный/ая оторваться от палубы с большим взлётным весом сможет иметь больший боевой радиус или большую продолжительность патрулирования?
Что нужно сделать, чтобы ты это понял, какими словами это выразить?!


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>Ваши повторения отменяю законы физики?
Или вы можете доказать что Сушка не взлетает с Кузнецова при отсутствии встречного потока?

Я немного выше написал цитату с атрины. Там прямо написано что из-за невозможности (экономии ресурса) развить ход сушки взлетают с кузи с неполной заправкой и без вооружения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палубный истребитель пятого поколения
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:24 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
spitfire писал(а):
- Я тебе по секрету скажу: то, что ты называл ерундой раньше, на самом деле ерундой не является... :twisted: :lol:



.... с большим взлётным весом сможет иметь больший боевой радиус или большую продолжительность патрулирования? [/color][/b]
....

Потому и не назвал ерундой.


А вот это полная ерунда, без указания конкретного аппарата.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
гм так определимся какой ав мы будем строить (если вообще они будут).
если под 100кт с тяжелыми ударниками/самолетами дрло и у/самолетами пло то даеш катапульты)))
а если до 50кт с миг29к/су33/т50к то зачем они там? на таком ав сколько поместится катапульт?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:32 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Well писал(а):
Я немного выше написал цитату с атрины. Там прямо написано что из-за невозможности (экономии ресурса) развить ход сушки взлетают с кузи с неполной заправкой и без вооружения.


Прекрасно вас понял.

Однако, отмечу, в цитате есть ошибки.

Вот данные по Су и Миг:

Су-27К
разбег 105м - вес 29970кг, скорость встречного ветра 7 узл.
разбег 195м - вес 32000кг, скорость встречного ветра 15 узл.
Время баражирования на дистанции 250км - не менее 2,5ч (2 Р-73 + 2 Р-27)

МиГ-29К (9-31)*
разбег 105м - вес 17700кг
разбег 195м - вес 22400кг
Время баражирования на дистанции 60км - не менее 2ч (2 Р-73 + 2 Р-27), запас топлива только во внутренних баках (с ПТБ и заменой Р-27 на Р-77 ориентировочно дистанция и время аналогичны Су-27К)

* - для 9-41/47 данные несколько иные.

Данные приведены человеком которому верю.
Что бы снять ненужные препирательства - Паралай то же верит автору данных.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:33 
ikalugin писал(а):
гм так определимся какой ав мы будем строить (если вообще они будут).
если под 100кт с тяжелыми ударниками/самолетами дрло и у/самолетами пло то даеш катапульты)))
а если до 50кт с миг29к/су33/т50к то зачем они там? на таком ав сколько поместится катапульт?

- В недалёкое время рассматривался (и испытывался!!) вариант самолёта Ту-95 с ядерной силовой установкой!
http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu95lal.html
У атомных подводных лодок водоизмещением даже в 6000 тонн стоят по два ядерных реактора. А тут, видите ли, корабль в 50 тысяч тонн слишком мал, блин, чтобы иметь ЯСУ!
Нет слов... :evil:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
гм возникает вопрос - почему ракеты не 2 р77 + 2 р73?
про эу - тут есть разные мнения))) и про то, что у британцев эу не атомная))) а так тут от ви зависит и от того, что польза от скорости для ордера не будет т.к. эскорты у нас без яэу. поентому возникают сомнения про необходимость нашим ав иметь яэу)))



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:39 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
ikalugin писал(а):
гм возникает вопрос - почему ракеты не 2 р77 + 2 р73?


К сожалению не могу ответить на вопрос - не знаю.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 14:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>Вот данные по Су и Миг:....

Возник вопрос по этим данным. Что-то с сушкой как-то ситуация странно выглядит. Вес растет на 6% а для старта дай вдвое большую дистанцию и вдвое больший ветер. Как-то странно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 15:21 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Well писал(а):
Возник вопрос по этим данным. Что-то с сушкой как-то ситуация странно выглядит. Вес растет на 6% а для старта дай вдвое большую дистанцию и вдвое больший ветер. Как-то странно.


Не понял вопрос.
По видимому, данные приведены фактические из опыта эксплуатации.
Дистанций (по размеру) для взлёта на корабле всего две.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 15:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
Попробую пояснить подробнее.

Вы приводите данные что Су-27К при весе 30 тонн (почти) для взлета требует 105м и ветер 7 узлов. Хорошо. Но почему тогда при весе 32 тонны (отличие 6%, т.е. почти никакое) ему уже надо 195 м и скорость ветра 15 узлов. Я могу понять что в дистанциях речь идет о первой и третьей стартовых позициях и как бы стартовать между ними он не может. Но почему тогда нужен и больший ветер? Кстати увеличение ветра с 7 до 15 узлов увеличивает подъемную силу примерно на 10%. Может тогда и эти данные надо читать через или (или старт с третей позиции или увеличение ветра до 15 узлов).

В любом случае из этих данных следует что с максимальным взлетным весом сушка на стопе взлететь не может.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 17:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
вдогонку ответ на реплику ;) ==> на полетной палубе можно снежную бабу лепить иль снежный городок брать :mrgreen: :
Цитата:
Так же бредов миф о том, как "у атомного авианосца в Арктике катапульты замерзают и вообще он предназначен для тропиков". Уже и ЯСУ не греет! Кочегары никудышные у этих янки.

- Изображение

ps: а еще катапульты требуют планового ремонта и ТО, на это время выбывают из строя - лень искать, через сколько запусков это требуется (пара сотен вроде), может кто помнит??

pps: потому, имхо, все-таки оптимальнее вариант Ульяновска (2 катапульты+2 трамплина), на все случаи, так сказать :) ...ну и ЯСУ несомненно - нет тот случай, чтоб на мякине экономить, чего-то там выгадывая по экономическим резонам...



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 17:13 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Well писал(а):
Попробую пояснить подробнее.

.....

В любом случае из этих данных следует что с максимальным взлетным весом сушка на стопе взлететь не может.

Понял.
Могу лишь сказать, что это видимо фактические данные. Т.е. данные записаны с фактических полётов, что не отменяет возможные колебания в стартовом весе с разных позиций.

Максимальный взлётный вес, это "запас самолёта" на развитие. С приведёнными весами Сушка превосходит оппонентов и по дальности рубежа патрулирования и по времени патрулирования.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 21:20 
Вуду жжет непоцццки
По поводу катапульт:
"� Launch Energy:
TC13 Mod 0: 62 million ft-lbs
TC13 Mod 2: 99 million ft-lbs

� Launch Stroke:
TC13 Mod 0: 250 feet
TC13 Mod 2: 310 feet

� Cycle Time:
45 seconds both cats

� End Speed (F-14 heavyweight):
TC13 Mod 0: 120 knots
TC13 Mod 2: 145 knots

� Max Acceleration:
TC13 Mod 0: 6 G�s
TC13 Mod 2: 5 G�s"
Я думаю понятно что это за варианты каких катапульт... и пусть несмутит оконечная скорость F-14 ... есть ещё потребная скорость для взлёта которая добирается WOD...

По поводу трамплина - ищите на сайте Сухого про испытания Су-27КУБ, там есть про полёты с макс. взлётным весом со всех стартовых позиций ТАВКР...
И ещё ознакомится как ныне покойный Сергей Мельников взлетал на повреждённом Су-33 с ТАВКР у причальной стенки.

Накноец толстый намёк про физику никак не помог... печально что никто неудосужился банально посчитать...
Прикинуть возможную просадку самолёта и т.д.Наконец видимо Павленко "Корабельные самолёты" образованности нехватает прочесть.

Теперь по поводу "вот какой у нас плохой трамплин на кузнецове. былиб катапульты - была бы сказка". Очень Вас огорчу, в связи с недостаточной паропроизводительностью котлов стоял бы банальный выбор: либо ход корабля, либо запуск самолёта со стопа.

И вообще, расход пара для запуска самолёта известен, паропроизводительность котлов Нимица известна. Известно так-же сколько нужно пара для обеспечения заданного хода... Вполне поддаётся подсчёту примерное кол-во самолётов которых можно поднять за 1 час... А вы интервал взлёта...

P.S. Для взлёта F/A-18E с использованием катапульты типа C-7 потребный WOD состовляет 29 узлов... Вот так-то.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 23:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
А C-7 это чья катапульта?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 01:29 
http://sanooaung.wordpress.com/2010/02/ ... ort-klang/
Catapult launching

The Nimitz launches her fighter jets using four steam catapults. These ‘cats’ propel the heaviest aircraft from the deck at speeds in excess of 270 km/per hour, these speeds reached from a standing start in less than three seconds.

Aircraft are launched in a 100 metre ‘catapult stroke’- an equivalent land-based take-off would require more than 2,000 metres of runway. The catapults consist of a large piston underneath the deck and only a small device engages the aircraft’s nose gear above deck.

When the fighters are ready for take-off, the pilot increases the thrust of the jet engines and the catapult accelerates the plane to launch speed. Using all four catapults, the Nimitz, can launch aircraft at a rate of one every half-a-minute.


http://www.globalsecurity.org/military/ ... cvn-68.htm
Powerful steam catapults (affectionately known as "Fat Cats") can accelerate 37-ton jets from zero to a safe flight speed of up to 180 miles per hour [290 км/ч] in about 300 feet and in less than three seconds. The weight of each aircraft determines the amount of thrust provided by the catapult.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 11:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54
Сообщений: 11518
Откуда: такие только берутся
Димитрий писал(а):
вдогонку ответ на реплику ;) ==> на полетной палубе можно снежную бабу лепить иль снежный городок брать

Заметьте, вы дважды повторили слово снежный. А проблема арктики - обледенение. Растопить снег это саавсем не то же самое что растопить лед. Холодильник когда-нибудь размораживали? :roll:
Впрочем на кораблях обычно распыляют какой-нибудь антилёд. И авианосец в арктике будет жрать его тоннами.

Бриты не исползуют катапульты потому что у них будет летать легкий Ф-35.
Так что или ПАК-ПА с катапульты, или ЛФКИ с трамплина.



_________________
Полезные ссылки на форуме:
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 11:33 

Зарегистрирован: 28 авг 2010, 13:54
Сообщений: 562
Eldarado писал(а):
..... Растопить снег это саавсем не то же самое что растопить лед. ....

А какая разница? :D

Если масса снега и льда одинаковы, то и количество тепла понадобится одинаковое.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трамплин или катапульта?
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 11:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
ну лед плотнее вроде. т.е. при равном обеме того и другово - труднее топить лед а не снег. Вообще имхо полеты при ледяной палубе сомнительны т.к. при взлете и посадке самолеты могут уходить в занос)))



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 5 из 10 [ Сообщений: 271 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB