Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Системы и органы управления ЛА
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=1398
Страница 1 из 3

Автор:  Felon [ 05 сен 2010, 16:58 ]
Заголовок сообщения:  Системы и органы управления ЛА

Красавец ! народ почему у него пчн и предкрылки всегда задействованны вниз?

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Abaret писал(а):
Красавец ! народ почему у него пчн и предкрылки всегда задействованны вниз?

Патамушта маневрирование в основном идет с положительными углами атаки.

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 17:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

А у нас теперь предкрылки для маневрирования используются? Да что вы говорите!

Вроде на всех самолётах предкрылки выпускаются на малых скоростях для увеличения кривизны крыла и соответствующего увеличения его подъёмной силы.

Автор:  flateric [ 05 сен 2010, 18:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
А у нас теперь предкрылки для маневрирования используются? Да что вы говорите!

прежде чем так безбожно тупить, хоть погуглите немного про то, для чего используются предкрылки. вас ждет много нового

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 18:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

flaterlic, погугли сам и не тупи. Если найдёшь, что предкрылки используются для чего-то другого, кроме улучшения подъёмных характеристик крыла на малых скоростях, будем разговаривать.

Автор:  Летун [ 05 сен 2010, 18:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Вообще отклоняемый носок(а это отклоняемый носок, т.к. нет щели между ним и крылом) используется для изменения профиля крыла таким образом, что достигается его безотрывное обтекание на больших углах атаки на любых скоростях.
Изображение

Автор:  flateric [ 05 сен 2010, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
flaterlic, погугли сам и не тупи. Если найдёшь, что предкрылки используются для чего-то другого, кроме улучшения подъёмных характеристик крыла на малых скоростях, будем разговаривать.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech ... 0%BE%D0%BA

Предкрылок
профилированный, обычно отклоняющийся элемент механизации крыла, расположенный вдоль его передней кромки и предназначенный для улучшения аэродинамических характеристик летательного аппарата. П. используются на взлёте и посадке для увеличения подъёмной силы крыла и критического угла атаки, а также в полёте для улучшения маневреннных характеристик летательного аппарата.

Автор:  Летун [ 05 сен 2010, 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Всё-же на Т-50 не предкрылок, а отклоняемый носок ;)
Вот предкрылок:
Изображение
Цитата:
через щель струя воздуха поступает на верхнюю поверхность крыла, за счёт чего на ней увеличивается зона безотрывного обтекания

а вот отклоняемый носок:
Изображение
Как я понимаю, предкрылки используются на дозвуковом крыле и безотрывное обтекание достигается подсосом воздушного потока из под крыла на его поверхность. А вот отклоняемый носок используется на сверхзвуковом крыле, и безотрывное обтекание достигается оптимальным изменением профиля крыла.

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 18:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

БСЭ:
Механизация крыла
комплекс устройств, изменяющих подъёмную силу и лобовое сопротивление крыла летательного аппарата. М. к. уменьшает скорость посадки самолёта, а при взлёте облегчает его отрыв от поверхности земли. В зависимости от типа М. к. подъёмную силу можно увеличить в 1,5—2 раза и более, благодаря чему посадочную скорость можно уменьшить на 20—50% и более. Добавочную подъёмную силу получают: увеличением кривизны профиля крыла (рис., 1 и 2) и площади его поверхности (рис., 2), улучшением обтекания (воздухом) крыла посредством управления пограничным слоем (См. Пограничный слой) (рис., 3), применением реактивных устройств (рис., 4). На практике часто применяются комбинации этих способов, например выдвижные предкрылки (См. Предкрылок) и закрылки (См. Закрылок) (рис., 2, в).
Изображение
Механизация крыла: 1 — увеличением кривизны профиля (а — отклоняемый носок крыла, б — щиток, в — простой закрылок); 2 — увеличением площади крыла и кривизны профиля (а — предкрылок, б — двухщелевой закрылок, в — предкрылок Крюгера с трёхщелевым закрылком); 3 — путём управления пограничным слоем (а — турбулизатор, б — отсасывание пограничного слоя); 4 — реактивным устройством (реактивный закрылок); 5 — интерцептором.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1087 ... 0%B8%D1%8F

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 18:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

К маневренности отклоняемый носок может относится только через увеличение критического угла атаки до срыва самолёта в штопор. Для самолёта с УВТ, управлемого в любых, в том числе закритических, углах атаки это не имеет значения. На больших скоростях отклонённый носок фактически представляет собой аэродинамический тормоз, так ещё и вызывает вибрацию. Существуют примеры когда ошибочный выпуск механизации крыла на сверхзвуке приводил к разрушению конструкции.

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 19:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
К маневренности отклоняемый носок может относится только через увеличение критического угла атаки до срыва самолёта в штопор.

Ув. Гость, а что, продление кривой Cy/a в область больших углов не дает выйгрыша в подъемной силе?

Гость писал(а):
Для самолёта с УВТ, управлемого в любых, в том числе закритических, углах атаки это не имеет значения.

Угу. На Су-27 в случае отказа носков запрещается выходить на углы выше 10 градусов.
Т.е. углы выше этого (пусть и с некоторым запасом) становятся закритическими. Много вы так налетаете, пусть даже с УВТ?
Да, прикиньте силы действующие на крыло и оперение при скорости хотя бы 800 км/ч. А затем прикиньте, имеет ли существенное значение УВТ на таких скоростях.

Гость писал(а):
На больших скоростях отклонённый носок фактически представляет собой аэродинамический тормоз, так ещё и вызывает вибрацию. Существуют примеры когда ошибочный выпуск механизации крыла на сверхзвуке приводил к разрушению конструкции.

И?

Автор:  Well [ 05 сен 2010, 19:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

какая интересная дискуссия!!!!!

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 19:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

screwdriver писал(а):
Ув. Гость, а что, продление кривой Cy/a в область больших углов не дает выйгрыша в подъемной силе?
Даёт. Но не только оно. При малых углах атаки из-за повышения кривизны профиля подъёмная сила тоже увеличивается.

screwdriver писал(а):
Угу. На Су-27 в случае отказа носков запрещается выходить на углы выше 10 градусов.
Т.е. углы выше этого (пусть и с некоторым запасом) становятся закритическими. Много вы так налетаете, пусть даже с УВТ?
Да, прикиньте силы действующие на крыло и оперение при скорости хотя бы 800 км/ч. А затем прикиньте, имеет ли существенное значение УВТ на таких скоростях.
Критические углы определяются срывом потока, а не директивами по пилотированию. На угле атаки больше 10 градусов и скорости 800 км/ч какая площадь проекции будет у самолёта на скорость движения? Какое тормозящее усилие?
А УВТ позволяет компенсировать не провал подъёмной силы, а отсутствие эффективности аэродинамических управляющих плоскостей, которые при срыве потока практически бесполезны. То есть сохранить полную управляемость, в том числе до возвращения на закритические углы или полёта со скоростью меньше эволютивной

Цитата:
Гость писал(а):
На больших скоростях отклонённый носок фактически представляет собой аэродинамический тормоз, так ещё и вызывает вибрацию. Существуют примеры когда ошибочный выпуск механизации крыла на сверхзвуке приводил к разрушению конструкции.
И?
И тут некоторые утверждали, что носок используется для увеличения манёвренности на всех скоростях. А он используется только на малых, так как на больших смещение точки приложения подъёмной силы относительно силовых конструкций может привести к большим вибрациям.

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
При малых углах атаки из-за повышения кривизны профиля подъёмная сила тоже увеличивается.

А любимое Вами сопротивление не увеличивается?
Да, носок используется в комбинации с закрылком на посадке. Посадочный угол атаки Су-27 10-12 градусов. Это малый угол?

[
Ограничение по скорости выпуска носков действительно есть. Оно составляет М0,85 на Миг-29. Это малые скрости по вашему?

Да, еще цитата из Практической аэродинамики Миг-29:
Код:
поляры, соответствующие выпущенному и убранному положению носков крыла, пересекаются при значениях коэффициента подъемной силы, равных 0,5...0,6 (М = 0,6 + 0,8), что соответствует углам атаки 8...9о. Это значит, что маневренные характеристики самолета с убранными носками в диапазоне коэффициентов подъемной силы менее 0,6 лучше, чем у самолета с выпущенными носками, а на углах атаки более 9о наоборот. Из этих соображений и был выбран угол атаки выпуска носков на маневре, равный 9о.

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
А любимое Вами сопротивление не увеличивается?
Увеличивается, но тормозящая сила зависит от скорости. Попробуйте высунуться из окна автомобиля на 50 км/ч и на 100 км/ч, сами почувствуете разницу.

Цитата:
Да, носок используется в комбинации с закрылком на посадке. Посадочный угол атаки Су-27 10-12 градусов. Это малый угол?
Очень. Для Су-27 критическим считается угол 33 градуса.

Цитата:
Ограничение по скорости выпуска носков действительно есть. Оно составляет М0,85 на Миг-29. Это малые скрости по вашему?
Скажем так: не высокие. И уж никак не охватывающие указанные выше "на любых скоростях".

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Вы ваши слова
Цитата:
А у нас теперь предкрылки для маневрирования используются? Да что вы говорите!

Вроде на всех самолётах предкрылки выпускаются на малых скоростях для увеличения кривизны крыла и соответствующего увеличения его подъёмной силы.

Прокомментируйте в сязи с приведенной выше цитатой из "Практической аэродинамики".

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Что комментировать, что Вы не понимаете написанного?

Основное назначение отклоняемого носка в изменении кривизны крыла, что изменяет характер обтекания. И применяется он на малых скоростях.

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 20:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
Что комментировать, что Вы не понимаете написанного?

Основное назначение отклоняемого носка в изменении кривизны крыла, что изменяет характер обтекания. И применяется он на малых скоростях.

Во-первых, Вы негде не упоминаете угол атаки. А в приведенный мною цитате, этот параметр является решающим относительно того, выпускаются носки или нет.

Во-вторых, маневрирование с М<0.85 вообще говоря более распространено на самолетах, чем маневрирование со скоростями выше. И М=0.8 (~950 км/ч) язык не поворачивается назвать "малой скоростью". Малая скорость это посадочные режимы и около того.

Замечу также, что на околонулевых углах атаки выпуск носков невыгоден и уменьшает эродинамическое качество.

Автор:  Felon [ 05 сен 2010, 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

насколько я понял из дискуссии, пчн и предкрылки опускаются только при плюсовом угле атаки, чтобы увеличить поток воздуха над крылом. это добавочный поток нужен для элеронов и закрылков. не так ? ведь если потока не будет , то машина будет неуправляемой

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Ну, похоже, ПЧН, как раз, должен обеспечить нормальное обтекание стабилизаторов, а не элеронов и закрылков. Ибо стабилизатор у нас маленький, хоть и цельноповоротненький. А для тех друзей есть носок.

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

screwdriver писал(а):
Замечу также, что на околонулевых углах атаки выпуск носков невыгоден и уменьшает эродинамическое качество.
Это не так. Для каждой скорости есть свой оптимальный профиль крыла (оптимальная кривизна). Если кривизна не оптимальна (на малой скорости очень тонкое крыло без механизации, а на большой наоборот толстое или с выпущенной механизацией), то этот режим невыгодным становится. Говорить только об угле атаки в корне неправильно.

Демонстрационные полёты всегда проходят на очень малых скоростях. Даже 500 км/ч уже много для демонстрации авиатехники.

Цитата:
насколько я понял из дискуссии, пчн и предкрылки опускаются только при плюсовом угле атаки, чтобы увеличить поток воздуха над крылом. это добавочный поток нужен для элеронов и закрылков. не так ? ведь если потока не будет , то машина будет неуправляемой
Совсем нет. Начнём с того, что вообще подавляющее большинство манёвров осуществляется с положительным углом атаки и для этого есть очень много причин. Закрылки в управлении самолётом не участвуют. А отклоняемый носок опускается для изменения кривизны профиля крыла сверхзвукового самолёта (у них очень тонкие крылья обладающие отвратительными несущими качествами на малых скоростях), что позволяет ему на малых скоростях чувствовать себя лучше.

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
Это не так. Для каждой скорости есть свой оптимальный профиль крыла (оптимальная кривизна). Если кривизна не оптимальна (на малой скорости очень тонкое крыло без механизации, а на большой наоборот толстое или с выпущенной механизацией), то этот режим невыгодным становится. Говорить только об угле атаки в корне неправильно.

Все что я говорил, относится к тому диапазону скоростей, которые указаны в цитате. Кроме того, при одной и той же скорости можно летать с разными углами атаки и вот там тогда то и важно при какой кривизне когда происходит срыв потока.
А закон управления носками крыла на реальном самолете (МиГ-29) завязан на угол атаки и выпуск закрылок. Скорость фигурирует только как верхнее ограничение.

Гость писал(а):
А отклоняемый носок опускается для изменения кривизны профиля крыла сверхзвукового самолёта (у них очень тонкие крылья обладающие отвратительными несущими качествами на малых скоростях), что позволяет ему на малых скоростях чувствовать себя лучше.

Вот вы не любите угол атаки, просто диву даешься.
А то что есть такое ограничение — минимальная скорость по углу атаки, слышали? Т.е. минимальная скорость при которой горизонтальный полет возможет только при максимально возможном угле атаки?

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
Все что я говорил, относится к тому диапазону скоростей, которые указаны в цитате. Кроме того, при одной и той же скорости можно летать с разными углами атаки и вот там тогда то и важно при какой кривизне когда происходит срыв потока.
На определенной скорости при определённом профиле крыла есть совершенно конкретный угол атаки на котором подъёмная сила планера уравновешивает силу тяжести. Всё остальное динамические состояния, когда для поддержания прямолинейного движения на одной высоте нужно усилено махать оперением, создавая дополнительное сопротивление.

Цитата:
А закон управления носками крыла на реальном самолете (МиГ-29) завязан на угол атаки и выпуск закрылок. Скорость фигурирует только как верхнее ограничение.
И садиться предлагалось ему с убранной механизацией, если это происходило на малых углах атаки? В жизни не поверю.

[quote]А то что есть такое ограничение — минимальная скорость по углу атаки, слышали? Т.е. минимальная скорость при которой горизонтальный полет возможет только при максимально возможном угле атаки?/quote]И что? Это как раз касается предельно малых скоростей, где подъёмной силы крыла настолько мало, что идти приходится на грани срыва потока. Для самолётов с УВТ это, кстати, не важно, они могут идти вообще с предельно малыми скоростями, определяемыми лишь тяговооружённостью и качеством САУ, обрабатывающей возмущения.

Автор:  screwdriver [ 05 сен 2010, 23:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
На определенной скорости при определённом профиле крыла есть совершенно конкретный угол атаки на котором подъёмная сила планера уравновешивает силу тяжести.

Ну насчет уравновешивает силу тяжести это лишнее, самолет все-таки иногда и не по прямой летает)))
Лучше написать "На определенной скорости при определённом профиле крыла есть совершенно конкретный угол атаки на котором достигается трубуемая подъёмная сила" только из этого нисколько не следует когда нужно выпускать носки.

Цитата:
И садиться предлагалось ему с убранной механизацией, если это происходило на малых углах атаки? В жизни не поверю.

На тех скоростях, при которых подъемная сила равная весу самолета достигается на углах атаки меньше 7-8 градусов ему садиться не предлагалось.

Цитата:
И что? Это как раз касается предельно малых скоростей, где подъёмной силы крыла настолько мало, что идти приходится на грани срыва потока. Для самолётов с УВТ это, кстати, не важно, они могут идти вообще с предельно малыми скоростями, определяемыми лишь тяговооружённостью и качеством САУ, обрабатывающей возмущения.

А то, что без выпуска носков срыв происходит гораздо раньше. А пользоваться УВТ там, где можно обойтись работой механизации (в частности носков) — расточительство.

Автор:  Гость [ 05 сен 2010, 23:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

screwdriver писал(а):
Ну насчет уравновешивает силу тяжести это лишнее, самолет все-таки иногда и не по прямой летает)))
А в штопоре так вообще он в срыве находится, чем не режим полёта?

Цитата:
Лучше написать "На определенной скорости при определённом профиле крыла есть совершенно конкретный угол атаки на котором достигается трубуемая подъёмная сила" только из этого нисколько не следует когда нужно выпускать носки.
Лучше написать, что изменение профиля крыла с увеличением его кривизны приводит к повышению несущих свойств на малых скоростях. Из этого уже следует когда нужно выпускать механизацию.

Цитата:
На тех скоростях, при которых подъемная сила равная весу самолета достигается на углах атаки меньше 7-8 градусов ему садиться не предлагалось.
А МиГ-29 без механизации уже на 8 градусах срыв получал и именно по этой причине ему нужны были предкрылки? Опять же не поверю никогда. Механизация крыла снижает посадочную скорость из-за увеличения несущей способности и к увеличению угла атаки в этом применении не имеет отношения

Автор:  screwdriver [ 06 сен 2010, 00:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Гость писал(а):
в этом применении

О! Уже прогресс. А какие еще применения?

Изображение

Вот поляры самолета с выпущенными носками и убранными.
Видно, что при малых потребных Cy (что соответствует малым углам атаки) качество выше без использования носков.

Скорость ~720 км/ч. Что выше, чем упомянутые Вами 550.

Автор:  Гость [ 06 сен 2010, 00:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

screwdriver писал(а):
Видно, что при малых потребных Cy (что соответствует малым углам атаки) качество выше без использования носков.

Скорость ~720 км/ч.
Я об этом и говорю. Механизация применяется на малых скоростях. А на скорости 300 км/ч качество будет выше с механизацией на всём диапазоне углов атаки.

Автор:  Well [ 06 сен 2010, 00:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

>>Лучше написать, что изменение профиля крыла с увеличением его кривизны приводит к повышению несущих свойств на малых скоростях. Из этого уже следует когда нужно выпускать механизацию.

Бред. Неужели изменение кривизны профиля не "приводит к повышению несущих свойств" на высоких скоростях?

>>Механизация крыла снижает посадочную скорость из-за увеличения несущей способности и к увеличению угла атаки в этом применении не имеет отношения

Еще больший бред. Предкрылок (механизация крыла ведь?) увеличивает критический угол атаки крыла но сам не увиличивает подъемной силы (если крыло имеет докритический угол атаки то выпуск предкрылка мало что меняет).

Автор:  Гость [ 06 сен 2010, 00:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Well писал(а):
>>Лучше написать, что изменение профиля крыла с увеличением его кривизны приводит к повышению несущих свойств на малых скоростях. Из этого уже следует когда нужно выпускать механизацию.

Бред. Неужели изменение кривизны профиля не "приводит к повышению несущих свойств" на высоких скоростях?
Прежде чем писать про бред, убедитесь в правильности прочтения. Я написал, что механизация повышает несущие свойства на низких скоростях, где я писал, что она этого не делает на больших? Там она не применима по другим причинам: на больших скоростях применение механизации увеличивает сопротивление и приводит к вибрациям и излишним нагрузкам.

Цитата:
>>Механизация крыла снижает посадочную скорость из-за увеличения несущей способности и к увеличению угла атаки в этом применении не имеет отношения

Еще больший бред. Предкрылок (механизация крыла ведь?) увеличивает критический угол атаки крыла но сам не увиличивает подъемной силы (если крыло имеет докритический угол атаки то выпуск предкрылка мало что меняет).
Если речь идёт об предкрылке в смысле образования щели перепуска между нижней и верхней поверхности крыла, то да. Если речь идёт о подвижной части изменяющей кривизну крыла или его площадь, то ваше высказывание само является отборнейшим бредом.

Автор:  Well [ 06 сен 2010, 00:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

>>Прежде чем писать про бред, убедитесь в правильности прочтения. Я написал, что механизация повышает несущие свойства на низких скоростях, где я писал, что она этого не делает на больших?

Ну вот ваша фраза - ....что изменение профиля крыла с увеличением его кривизны приводит к повышению несущих свойств на малых скоростях. Вот я и говорю что и на больших будет тоже самое, чем и пользуются во всем мире.

>>Там она не применима по другим причинам: на больших скоростях применение механизации увеличивает сопротивление и приводит к вибрациям и излишним нагрузкам.

Рост сопротивления от выпуска механизации при боевом маневрировании сущий пустяк по сравнению с ростом индуктивного сопротивления на этих же режимах. Поэтому если сравнивать два пути получения необходимой подъемной силы или увеличение площади крыла или увеличение коэффициента подъемной силы последний оказывается намного выйгрышнее. С вибрациями тоже давно и успешно борятся а такого понятия как излишние нагрузки никто не знает. Нагрузки такие какие они есть. Вот если не использовать механизацию крыла а увеличить его площадь в полтора раза тогда будут излишние нагрузки в его корне.

>>Если речь идёт об предкрылке в смысле образования щели перепуска между нижней и верхней поверхности крыла, то да.

Механизация передней кромки бывает трех видов - предкрылок, отклоняемый носок и щиток Крюгера. Вы сказали что "Механизация крыла снижает посадочную скорость из-за увеличения несущей способности и к увеличению угла атаки в этом применении не имеет отношения". Я привел вам пример предкрылка, который не увеличивает подъемную силу лично а именно имеет отношение к увеличению допустимого угла атаки.

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/