Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 953
Гость писал(а):
А на скорости 300 км/ч качество будет выше с механизацией на всём диапазоне углов атаки.

А вот это неплохо бы и обосновать. Особенно если подъемная сила требуется нулевая.

Гость писал(а):
на больших скоростях применение механизации увеличивает сопротивление и приводит к вибрациям и излишним нагрузкам.

На малых сопротивление точно также увеличивается.
А на больших вообще никто не залазит на большие углы.

ЗЫ, кстати, если быть точным, то на сверхзвуке механизация вообще малоэффективна согласно Бюшгенсу.



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Ну вот ваша фраза - ....что изменение профиля крыла с увеличением его кривизны приводит к повышению несущих свойств на малых скоростях. Вот я и говорю что и на больших будет тоже самое, чем и пользуются во всем мире.
А если человек скажет, что за домом трава зелёная, вы начнёте ему доказывать, что он неправ и в поле она тоже зелёная?
Ещё раз повторю, что про отсутствие влияния механизации на подъёмную силу на больших скоростях я не говорил, вы это сами придумали. Другое дело, что я говорил о сложностях использования механизации на больших скоростях и достаточно доступно объяснил, почему это так.

Цитата:
Рост сопротивления от выпуска механизации при боевом маневрировании сущий пустяк по сравнению с ростом индуктивного сопротивления на этих же режимах. Поэтому если сравнивать два пути получения необходимой подъемной силы или увеличение площади крыла или увеличение коэффициента подъемной силы последний оказывается намного выйгрышнее. С вибрациями тоже давно и успешно борятся а такого понятия как излишние нагрузки никто не знает. Нагрузки такие какие они есть. Вот если не использовать механизацию крыла а увеличить его площадь в полтора раза тогда будут излишние нагрузки в его корне.
Это вообще из другой оперы.
Мы говорим не об конструировании, а о применении. И в полёте мы не можем при желании повысить подъёмную силу прицепить к крылу дополнительных 10-15 квадратных метров площади. Мы говорим для каких условиях и на каких скоростях нам понадобится механизация. И при полёте с малой скоростью механизация гораздо нужнее, чем при полёте с большой скоростью (там и так подъёмной силы даже тонкого крыла хватает)
А с вибрациями борются настолько успешно, что от них до сих пор падают самолёты.

Цитата:
Механизация передней кромки бывает трех видов - предкрылок, отклоняемый носок и щиток Крюгера. Вы сказали что "Механизация крыла снижает посадочную скорость из-за увеличения несущей способности и к увеличению угла атаки в этом применении не имеет отношения". Я привел вам пример предкрылка, который не увеличивает подъемную силу лично а именно имеет отношение к увеличению допустимого угла атаки.
Я выделил в своём сообщении ту часть, которую вы либо не заметили, либо решили сделать вид, что не заметили. Будьте внимательнее.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
screwdriver писал(а):
А вот это неплохо бы и обосновать.
Обоснование, что я не видел ни одного МиГ-29 на скоростях менее 300 км/ч идущего без механизации вне зависимости от углов атаки устроит? А на 500-х уже видел.

Цитата:
Особенно если подъемная сила требуется нулевая.
Падение?

Цитата:
На малых сопротивление точно также увеличивается.
На малых скоростях из-за увеличения потребного угла атаки без выпуска механизации сопротивление увеличится куда больше. Так что сопротивление от механизации меньшее из двух зол.

Цитата:
А на больших вообще никто не залазит на большие углы.

ЗЫ, кстати, если быть точным, то на сверхзвуке механизация вообще малоэффективна согласно Бюшгенсу.
Ну наконец-то! Принимаем тезис о потребности механизации на малы... ну хорошо, более политкорректно: на небольших скоростях?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 953
Гость писал(а):
Падение?

Ага. Вы же сказали при любых углах атаки.

Гость писал(а):
На малых скоростях из-за увеличения потребного угла атаки без выпуска механизации сопротивление увеличится куда больше. Так что сопротивление от механизации меньшее из двух зол.

О! Таки потребный угол атаки имеет значение. Именно что меньшее "из двух зол". А на малых углах выгоднее бывает слегка этот угол увеличить, а не носок опускать.
Кто там что про траву и поле говорил?

Цитата:
Ну наконец-то! Принимаем тезис о потребности механизации на малы... ну хорошо, более политкорректно: на небольших скоростях?

Во-первых Бюшгенс пишет о сверхзвуке.
А до сегодняшнего момента большая часть полетов проходит как раз с М<0.9

Во-вторых, он же приводит график, согласно которому, отклоненный носок (без выпущенного закрылка) приводит к повышению Су только при углах выше 10 градусов.



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
screwdriver писал(а):
А на малых углах выгоднее бывает слегка этот угол увеличить, а не носок опускать.
От скорости зависит. Если у системы управления есть всего два состояния, как у МиГ-29: выпущено/убрано, то да. А если крыло адаптивное, то нет. Американцы экспериментируют с гладким полностью адаптивным крылом (на F-111 вроде эксперименты с "суперкрылом" были), так там на любых скоростях и углах оно идеальную конфигурацию сможет принимать.

Цитата:
Во-вторых, он же приводит график, согласно которому, отклоненный носок (без выпущенного закрылка) приводит к повышению Су только при углах выше 10 градусов.
График если правильно помню был только для одной и достаточно большой скорости (750 км/ч), да? Для меньших/больших скоростей графики будут уже другими, разве нет?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 953
Гость писал(а):
так там на любых скоростях и углах оно идеальную конфигурацию сможет принимать.

Вот, и скоростях и углах. На том и порешим))

Цитата:
График если правильно помню был только для одной и достаточно большой скорости (750 км/ч), да? Для меньших/больших скоростей графики будут уже другими, разве нет?

Тот конкретный график был без указания скорости. Вообще про зависимость от скорости он пишет, что примерно одинаково все на дозвуке.
Характерный момент, там приводится еще суммарный эффект закрылков и носка. Так вот, закрылки увеличивают Су, а носки продляют линейный участок кривой Су/альфа и повышают критический угол атаки.



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 173
Закрылки и элероны у ПАКа меньше, чем у раптора. Это плохо ?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 763
И стабилизаторы отклоняются на меньший угол -> не будет сверхманевренным!!!
)))))))))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Abaret писал(а):
Закрылки и элероны у ПАКа меньше, чем у раптора. Это плохо ?
Давайте разберёмся. Я конечно, не большой специалист в аэродинамике, поэтому если где навру, то поправьте меня.

Механизация крыла и у ПАКа и у ATF состоит из отклоняемых носков, закрылков и флаперонов. Элеронов в чистом виде нет, как нет и предкрылков. На изображении ниже отклоняемые носки выделены синим, закрылки зелёным, а флапероны красным.

Изображение

Из всей механизации непосредственно полётом управляют только флапероны, остальные элементы предназначены для улучшения несущих свойств крыла на малых скоростях и больших углах атаки.

И исходя из вышеприведённого изображения в одном масштабе площадь механизации у них примерно одинакова, однако площадь крыла у ПАКа на 15 % больше, чем у раптора, поэтому механизация при прочих равных ему потребуется позже.

Как-то так.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8309
Откуда: Нижний Новгород
Тогда уж так, ведь искривление несущей части фюзеляжа тоже повышает подъёмную силу. Кстати, они возможно могут отклоняться и дифференциально



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Ну да, согласен - наверное ПЧН тоже нужно учитывать как часть механизации крыла, хотя ИМХО он больше для двигателей.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8309
Откуда: Нижний Новгород
У Т-50 несущие свойства крыла вероятно ниже, поскольку больше стреловидность и меньше площадь предкрылков. Площади закрылков и флаперонов сопоставимы, угол задней кромки тоже, поэтому их эффективность сравнима с Ф-22. Подъемная сила и устойчивость на больших углах атаки гораздо выше у Т-50 за счет туннеля между гондолами, большей площади средней части и отклоняемой передней части наплыва. Эффективность рулей высоты выше – больше площадь и вынос от центра тяжести. Эффективность управляемого вектора тяги выше у Т-50 – гораздо больший вынос, плюсом сюда идёт работа передней части наплыва. Рули направления гораздо эффективнее, ибо они цельноповоротные. У Т-50 очевидно гораздо выше скорость выполнения «бочки» как с применением УВТ так и без него.



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8309
Откуда: Нижний Новгород
Скорее всего переносимость перегрузки пилотом хуже у Т-50, далеко сидит от центра тяжести.



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 173
paralay
а при этих расчетах мощность двигателей не должна учитываться ? ведь у ПАКа движки пока не такие мощные, как у раптора. :?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3865
Откуда: Челябинск
Цитата:
Скорее всего переносимость перегрузки пилотом хуже у Т-50, далеко сидит от центра тяжести.

А зря что ли спинку кресла отклонили и новый противоперегрузочный костюм делают? ;)



_________________
Мой файловый архив
ICQ: 432762516
Skype: quadro06
Почта: nail.tchapaev@gmail.com
Windows Live Messenger: quadro06@yandex.ru
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8309
Откуда: Нижний Новгород
Разница невелика 15500 против 15800 кгс



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 763
Насколько я понимаю, ставятся конкретные задачи перед ЛА и, исходя из них, выбираются способы, вид, компоновка органов управления.
При этом, площадь поверхности управляющих поверхностей выбирается оптимальным для заданных в ТЗ чисел.
Вспоминается сразу прототип Рэптора и Рэптор, они отличаются площадью упр. поверхностей, но это было сделано не из-за стремления лишить Рэптор сверхманевренности.
Если не прав, поправьте, пожалуйста.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8309
Откуда: Нижний Новгород
По рассказу Флатерика, большие кили YF-22 были выбраны конструктором из-за опасения повторения его ошибки с недостаточно эффективными килями F-117



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6581
это шутка такая


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
нет, это правда
тот, кто заведовал оперением YF-22, до этого разруливал проблемы с путевой устойчивостью F-117
когда к нему пришел Шерм Муллин и спросил, не слишком ли большое ВО он забабахал, он сказал типа "идите лесом - после F-117 я-то знаю, как надо закладываться по площади ВО"
на серийном F-22 ВО на 22% меньше



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6581
а аэродинамическую трубу у них закрыли на ремонт? это просто легенда. из той же серии - когда главный аэродинамик увидел форму ф-117 его хватил удар.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
нет, это я читал у либо у Муллина либо в мемуарах Бена Рича
за точность цитаты не поручусь, но за суть - да

вроде меня на обмане еще не ловили

Well, это же прототипы там и нормы прочности закладывали повышенные, и денег не экономили на титан в планере, и перестраховывались как в случае с ВО



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
flateric писал(а):
нет, это правда
тот, кто заведовал оперением YF-22, до этого разруливал проблемы с путевой устойчивостью F-117
когда к нему пришел Шерм Муллин и спросил, не слишком ли большое ВО он забабахал, он сказал типа "идите лесом - после F-117 я-то знаю, как надо закладываться по площади ВО"
на серийном F-22 ВО на 22% меньше

Подтверждаю, тоже читал об этом. Вроде он молча в ответ на фото F-117 показал. А, когда еще и про внешний вид 117-ого ничего не знали, тихим голосом у нас в институте говорили, что амеры сделали новое оперение "галочкой" и здорово промахнулись в размерах. Раза этак в два.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6581
>>вроде меня на обмане еще не ловили

а я и не говорю что вы врете. я говорю что эти ребята рассказывают байку. Размеры оперения они вылизывали много тыщ часов и никакой перестраховки там даже близко не будет. Еще кстати неизвестно что для самолета хуже недостаточная площадь оперения или избыточная. И то и другое ведет к проблемам с устойчивостью.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1537
Откуда: Israel
Well писал(а):
Еще кстати неизвестно что для самолета хуже недостаточная площадь оперения или избыточная. И то и другое ведет к проблемам с устойчивостью.

- Известно, и очень давно: хуже недостаточная площадь ВО, нежели избыточная. Недостаточная площадь приводит к колебательной неустойчивости, а избыточная площадь - к спиральной. Первая много хуже второй...



_________________
"Ну, что за жизнь, когда кругом одни друзья и их не счесть?! Никто не стал твоим врагом, не заслужил, не заслужил ты эту честь..." Ал. Дольский
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
spitfire писал(а):
Well писал(а):
избыточная площадь - к спиральной

Не поделитесь источником такой неожиданной информации? :) Спиральная устойчивость никогда не учитывается при выборе площади ВО.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
allocer писал(а):
Из всей механизации непосредственно полётом управляют только флапероны, остальные элементы предназначены для улучшения несущих свойств крыла на малых скоростях и больших углах атаки.

То есть, по-вашему, элероны "непосредственно полётом" не управляют?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 33
Well писал(а):
а аэродинамическую трубу у них закрыли на ремонт?

В аэродинамической трубе можно увидеть далеко не всё. Например, если большое М сочетается с большим скоростным напором, то путевую устойчивость сильно уменьшают упругие деформации, которые в трубе, ясное дело, не моделируются.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10040
Гость писал(а):
Критические углы определяются срывом потока, а не директивами по пилотированию.

если каждый раз проверять "а вдруг не сорвется", загоняя на большие углы без выпущенных носков, то самолеты очень быстро кончатся :) Увы :)

Цитата:
На угле атаки больше 10 градусов и скорости 800 км/ч какая площадь проекции будет у самолёта на скорость движения? Какое тормозящее усилие?
простите, а "площадь проекции самолета на скорость" - это для чего?
Что вы из этой величины намереваетесь добыть?

Цитата:
А УВТ позволяет компенсировать не провал подъёмной силы, а отсутствие эффективности аэродинамических управляющих плоскостей, которые при срыве потока практически бесполезны. То есть сохранить полную управляемость, в том числе до возвращения на закритические углы или полёта со скоростью меньше эволютивной
Надеюсь, вы алгебру в обьеме школьного курса помните?
Основы анализа функций проходили, надеюсь?
Ставим простейшую задачу. Найти скорость, при которой кабрирующий момент от УВТ будет равен аналогичному моменту от оперения. Надеюсь, очевидно, что с ростом скорости эффективность оперения растет, то есть, понимаем значение искомой скорости.

Максимальное Су оперения возьмем небольшое - 1. Площадь или по проекции гляньте, или по ттх, где вам удобнее. Плечо от центра масс до точки равнодействия силы возьмем одинаковое (хоть у оперения чуть больше, но таки дадим фору вам :) )
Далее имеем до боли знакомое Y=Cy*S*ro*V^2 /2
максимальная тяга последних двиглов сушки (на форсаже) порядка 14.5 тонн. Или 29 на два. Максимальное отклонение сколько там? 20 градусов?
Множим тягу на синус 20, получаем вертикальную компоненту силы. Падением тяги двигла от поворота потока пренебрегаем.
Полученное число считаем постоянным для любой скорости.
Падение горизонтальной компоненты тяги до 29 косинус 20 пока оставляем за рамками задачи.
Теперь приравниваем:
тяга*синус(угол УВТ) = Су(max)*S*ro*V^2 /2
V=sqrt(2*T*sin(f)/(Cy*S*ro))
нетрудно посчитать, наверно? Попробуйте.
Когда у меня цифры были под рукой, вышло что-то порядка 50-150 кмч, не помню за давностию лет.
Что это значит для вашего утверждения о пользе УВТ в воздушном бою, пояснять? Или сами догадаетесь? )

Цитата:
И тут некоторые утверждали, что носок используется для увеличения манёвренности на всех скоростях. А он используется только на малых, так как на больших смещение точки приложения подъёмной силы относительно силовых конструкций может привести к большим вибрациям.
простите, а почему вибрациям? ) Что создает эти вибрации, и какого они рода? ) Вас не затруднит уточнить? )



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10040
spitfire писал(а):
- Известно, и очень давно: хуже недостаточная площадь ВО, нежели избыточная. Недостаточная площадь приводит к колебательной неустойчивости, а избыточная площадь - к спиральной. Первая много хуже второй...

а по-моему, это в бОльшей степени зависит от поперечного V крыла :)
И речь шла не о "площади, которая приводит к неустойчивости", а об устойчивости по крену и по рысканью. Которые должны в идеале быть примерно равны, чтоб их частное было примерно равно еденице.
Поскольку значительное превышение устойчивости по крену над устойчивостью по рысканью приводит к голландскому шагу, который достаточно трудно гасить. Значительное превышение устойчивости по рысканью приводит к спирали. Что контролировать, конечно, легче, но тож неприятно.
Кстати говоря, избыточную устойчивость по рысканью можно сделать и с малой площадью ВО - просто отнести ВО далеко-далеко назад )) момент будет достаточным )
Аналогично верно и обратное - большая площадь ВО с малым плечом - и неэффективно. (примеры из истории не помню)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB