|
Автор |
Сообщение |
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 05 ноя 2010, 12:36 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
bredych писал(а): Максимальное Су оперения возьмем небольшое - 1 Это Cy ГО, отнесённый к площади самого ГО, и для ГО истребителя это очень приличный Су. Площадь ГО в 4-5 раз меньше площади крыла, поэтому скорость, которую вы считаете по своей формуле, для Су-27 получится где-то 350 км/ч. Только одно "но" - на угле атаки градусов эдак 25 такая эффективность (Су=1) у ГО будет только на кабрирование, а на пикирование - гораздо меньше. Дальше по углу атаки будет только хуже. У органов бокового управления - элеронов, РН - на этих же 25 градусах эффективность будет примерно 1/3 от того, что было на нулевом угле атаки. Дальше тоже хуже. Сравните это с тем, что даст ОВТ, и поймёте, что зря спорили.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 06 ноя 2010, 14:55 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Цитата: Это Cy ГО, отнесённый к площади самого ГО а при чем тут площадь? Су - коэффициент безразмерный и площадь к нему не особо имеет отношение. Цитата: Площадь ГО в 4-5 раз меньше площади крыла, поэтому скорость, которую вы считаете по своей формуле, для Су-27 получится где-то 350 км/ч. эээ... а как вы считали? Если взять угол отклонения увт в 20 градусов, а площадь ГО в 5 кв метров (я наскоро погуглил, но не нашел точное значение - уточни, если помнишь), то получаем: sqrt(29000*sin20/(1*1.225*5)) = sqrt 1619,36 = 40,24m/s = 144,86km/h Каким макаром появилось в 2 раза больше? Цитата: Только одно "но" - на угле атаки градусов эдак 25 такая эффективность (Су=1) у ГО будет только на кабрирование, а на пикирование - гораздо меньше. отчего? профиль давно симметричный на ГО. А момент создается положением ГО относительно потока, а не относительно угла атаки самолета Или речь о том, что при повороте на пикирование он будет захватывать возмущенный поток с крыла? Так при отсутствии момента ГО самолет сам нос опускать будет, сушка всё-таки устойчивая, и этот момент тогда надо принимать во внимание. Цитата: У органов бокового управления - элеронов, РН - на этих же 25 градусах эффективность будет примерно 1/3 от того, что было на нулевом угле атаки. про элероны я не говорил, но сказать могу. 1) понятие дифференциального управления элеронами не вчера придумано. 2) интерцепторы вместе с элеронами работать для улучшения характеристик по роллу тож не вчера начали, достаточно известное это 3) можно сравнить плечо. У двигла от оси плечо 0.5 метра. У элерона до точки равнодействия силы - порядка 8-10 метров. Так что, в канале управления по роллу (крену) у УВТ всё еще куда мрачнее. В отношении РН - как помнится на производимых моделях отклонение сопел только в вертикальной плоскости имеется. Так что, предложение о замещении функции РН соплами с УВТ - выглядит по меньшей мере странно.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 06 ноя 2010, 16:07 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
bredych писал(а): а при чем тут площадь? Это я сделал предположение об источнике ошибки, но не угадал. bredych писал(а): Каким макаром появилось в 2 раза больше?
Тягу надо брать в Ньютонах, а не в кгс. Площадь ГО на Су-27 12 м^2. bredych писал(а): evovii писал(а): Только одно "но" - на угле атаки градусов эдак 25 такая эффективность (Су=1) у ГО будет только на кабрирование, а на пикирование - гораздо меньше. отчего? Потому что при отклонении на пикирование (передней кромкой вверх) угол атаки (даже с учётом скоса потока от крыла) сложится с углом отклонения, срыв потока - и эффективность ГО резко уменьшается. Если самолёт неустойчивый или близкий к нейтральному, что сейчас наблюдается повсеместно, то с учётом "ложки" в моментной характеристике самого самолёта (а она будет обязательно) момента на пикирование может и не хватить. На F-16 начиная с block 15 из-за этого даже пришлось увеличить площадь ГО. bredych писал(а): Так при отсутствии момента ГО самолет сам нос опускать будет, сушка всё-таки устойчивая, и этот момент тогда надо принимать во внимание.
Это она на нулевом угле атаки нейтральная или немного неустойчивая, а на больших углах атаки неустойчивость будет такой, что мало не покажется никому. Благодаря этому и возможно выполнение "Кобры".
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 06 ноя 2010, 16:30 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
bredych писал(а): 1) понятие дифференциального управления элеронами не вчера придумано. Чудес не бывает - достаточно посмотреть на график располагаемой угловой скорости крена любого истребителя без ОВТ. Там эта 1/3 на 25-30 градусах очень хорошо видна. bredych писал(а): 2) интерцепторы вместе с элеронами работать для улучшения характеристик по роллу тож не вчера начали, достаточно известное это На больших углах они тоже не работают, да и на истребителях почти не используются (практически, только на самолётах с КИС, но там для этого особые причины). bredych писал(а): 3) можно сравнить плечо. У двигла от оси плечо 0.5 метра. У элерона до точки равнодействия силы - порядка 8-10 метров. А потом главное - не забыть умножить это плечо на силу. bredych писал(а): Так что, в канале управления по роллу (крену) у УВТ всё еще куда мрачнее. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на пилотаж любого нашего самолёта с ОВТ - всё очень, очень мрачно bredych писал(а): В отношении РН - как помнится на производимых моделях отклонение сопел только в вертикальной плоскости имеется. Так что, предложение о замещении функции РН соплами с УВТ - выглядит по меньшей мере странно. Если подумать, зачем на Су ОВТ сделан по V-образной схеме, то это предположение уже не будет казаться таким странным.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 06 ноя 2010, 16:46 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Цитата: а на больших углах атаки неустойчивость будет такой, что мало не покажется никому. да, точно. Цитата: Потому что при отклонении на пикирование (передней кромкой вверх) угол атаки (даже с учётом скоса потока от крыла) сложится с углом отклонения, стооп, я ж специально подчеркнул, что Цитата: А момент создается положением ГО относительно потока, а не относительно угла атаки самолета - зачем складывать до закритических сразу? Цитата: Тягу надо брать в Ньютонах, а не в кгс. Площадь ГО на Су-27 12 м^2. да, опять не обратил внимания. принято Цитата: Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на пилотаж любого нашего самолёта с ОВТ - всё очень, очень мрачно А если посмотреть на него же, но без овт? И если вспомнить, что "воздушный балет" на скоростях порядка 300 происходит, а воздушный бой - всё-таки повыше, порядка 600-900? Цитата: Если подумать, зачем на Су ОВТ сделан по V-образной схеме, то это предположение уже не будет казаться таким странным. и какой максимальный угол отклонения в горизонтальной плоскости получается? Даж не вспоминая, что для его получения придется совершенно бесполезно жертвовать частью тяги (одно сопло вверх второе вниз) Цитата: На больших углах они тоже не работают, почему? Задача сорвать поток. На больших углах это сделать проще, бо его энергия и так сильно уменьшена. Положение "поток уже сорван" не принимаем, поскольку в этом состоянии подьемная сила не генерируется, то есть, речь идет о падении, а не полете на высоких углах. Цитата: А потом главное - не забыть умножить это плечо на силу. а что не так с силой? на ролл ведь дает не "площадь поверхности элерона" изолированно, а площадь части крыла увеличенной кривизны и угла атаки, или наоборот, уменьшенного угла и обратной кривизны. Про яму в моменте на высоких углах не спорю, но считать, что всё трагично - не вижу причин.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 04 дек 2010, 18:09 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
bredych писал(а): стооп, я ж специально подчеркнул, что Цитата: А момент создается положением ГО относительно потока, а не относительно угла атаки самолета - зачем складывать до закритических сразу? А обтекание консоли ГО зависит и от угла отклонения, и от угла атаки самолёта. Вот поэтому и складывать. bredych писал(а): Цитата: Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на пилотаж любого нашего самолёта с ОВТ - всё очень, очень мрачно А если посмотреть на него же, но без овт? Окажется, что на больших углах атаки боковая управляемость откровенно так себе. Да и с продольной возможны некоторые сложности. bredych писал(а): И если вспомнить, что "воздушный балет" на скоростях порядка 300 происходит, а воздушный бой - всё-таки повыше, порядка 600-900?
Вы спорили с этим совершенно справедливым утверждением: Цитата: А УВТ позволяет компенсировать не провал подъёмной силы, а отсутствие эффективности аэродинамических управляющих плоскостей, которые при срыве потока практически бесполезны. Я пытался показать, что оно всё-таки верное. При чём тут скорости воздушного боя? bredych писал(а): Даж не вспоминая, что для его получения придется совершенно бесполезно жертвовать частью тяги (одно сопло вверх второе вниз) А как вы считаете, управление по крену бесполезно только на больших углах атаки, или вообще всегда, по определению? Пожалуйста, не тяните с ответом - это для меня очень важно. bredych писал(а): Цитата: На больших углах они тоже не работают, почему? Задача сорвать поток. На больших углах это сделать проще, бо его энергия и так сильно уменьшена. Положение "поток уже сорван" не принимаем, поскольку в этом состоянии подьемная сила не генерируется, то есть, речь идет о падении, а не полете на высоких углах. Чего это не принимаем? Там, где они расположены, поток уже сорван, что не мешает крылу в целом продолжать создавать подъёмную силу. Поищите график с зависимостью эффективности интерцепторов от угла атаки - думаю, вопросов "почему" не будет. bredych писал(а): Цитата: А потом главное - не забыть умножить это плечо на силу. а что не так с силой? Да хрен её знает, эту силу - падает эффективность с ростом угла атаки, и всё тут Несмотря на весь поток фактов из жизни элеронов, который вы зачем-то привели.
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 дек 2010, 22:26 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
Гость писал(а): Критические углы определяются срывом потока, а не директивами по пилотированию. Да, и вот что ещё. Гость считает, что угол атаки у Су-27 ограничен из-за "срыва потока"?
|
|
|
|
|
Мастер
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 25 дек 2012, 18:32 |
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 23:29 Сообщений: 5
|
Об активных ограничителях предельных режимов. Какие параметры полёта ограничивают с помощью ОПР в современных КСУ и в перспективных? Какие из них ограничиваются строго, а какие лётчик может "пересилить" в случае необходимости? (идеологически)
|
|
|
|
|
Мастер
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 25 дек 2012, 18:37 |
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 23:29 Сообщений: 5
|
Например, КСУ "списывает" элероны при достяжении допустимой угловой скорости крена. Также с углом атаки и перегрузкой. Но в случае с перегрузкой реализуется возможность превышения ограничения пересиливанием.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 11 окт 2016, 14:42 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 23 фев 2022, 09:48 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Гоха
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 23 фев 2022, 12:31 |
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 11:18 Сообщений: 1656
|
Видео о том как рассказать обо всём и одновременно ни о чем и залипательно показать то, что к закадровому тексту отношения не имеет. Высший пилотаж
_________________ Per aspera ad astra
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 23 фев 2022, 13:36 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
Diplodocus
|
Заголовок сообщения: Re: Системы и органы управления ЛА Добавлено: 23 фев 2022, 13:44 |
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 15:58 Сообщений: 3467
|
|
|
|
|
|
|