|
Автор |
Сообщение |
AFSM
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:29 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 21:05 Сообщений: 53
|
Well писал(а): >>Если пользоваться такой логикой, то можно много чего отнести к 5-th. Если пользоваться логикой то можно понять что признаков поколения много а не один к которому вы прицепились. Давайте попросим павла чтоб он разжевал эту фразу до молекулярного уровня (например как-то так - цельноповоротное ВО, которое способствует уменьшению ЭПР, помогает реализовать один из признаков 5-го колена) и на этом закроем вопрос. Вооо! так немного корректней! хотя чего-то тут все равно не хватает...
|
|
|
|
|
pavel
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:30 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42 Сообщений: 2280
|
Додумайте. Потом все коллективное творчество обобщим и добавим в текст
_________________ Это нам удается
|
|
|
|
|
AFSM
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:33 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 21:05 Сообщений: 53
|
цитата: предоставляют реальные возможности по снижению заметности
смотря из чего и как! сделаны кили.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:36 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> смотря из чего и как! сделаны кили.
они предоставляют возможность, а вот как этой возможностью воспользовались это совсем другая история. Тот же киль Виджелента такую возможность не предоставляет, уж очень он вертикален
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:40 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Совсем до юридических формулировок опускаться не надо. Потом кому-то не понравится, что "снижение ЭПР, как признак пятого поколения" и т.д. и т.п. Недавно читал ГОСТ по ЭЦП, так там подобными формулировками сделали его совершенно невоспринимаемым. Умные люди всё прекрасно понимают и в текущей формулировке. AFSM писал(а): цитата: предоставляют реальные возможности по снижению заметности
смотря из чего и как! сделаны кили. Из чего и как делать кили определяется требованиями по весу, прочности, создаваемому моменту и проч. В вопросах заметности маленькие кили дают возможность сделать очень хорошо. Хотя если руки из жопы растут, то этой возможностью можно и не пользоваться (касательно "из чего и как")
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:40 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Конструктивные отличия в планере четвертого и пятого поколения сверхзвуковых истребителей: - более широкое применение композиционных материалов, - гранёные формы, - применение лент для маскировки зазоров, - сведено к минимуму наличие выступающих антенн и датчиков И так далее. В принципе для гарантированного определения поколения машины достаточно рассмотреть крыло без окраски, просто я не нашел подходящей фотографии
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
AFSM
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:42 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 21:05 Сообщений: 53
|
О... я кажись придумал!
цельноповоротное, малых размеров ВО , которое будет способствовать уменьшению ЭПР
но не писать слово - признак. думаю так будет правильно
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:45 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
у пятнашки крыло на заглядение просто.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
AFSM
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 00:48 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 21:05 Сообщений: 53
|
цитата: Из чего и как делать кили определяется требованиями по весу, прочности, создаваемому моменту и проч. В вопросах заметности маленькие кили дают возможность сделать очень хорошо. Хотя если руки из жопы растут, то этой возможностью можно и не пользоваться (касательно "из чего и как")вот это хорошо замечено, особенно последнее предложение цитата Паралая: Конструктивные отличия в планере четвертого и пятого поколения сверхзвуковых истребителей: - более широкое применение композиционных материалов, - гранёные формы, - применение лент для маскировки зазоров, - сведено к минимуму наличие выступающих антенн и датчиков
Здесь полностью согласен
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 01:36 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
paralay писал(а): Конструктивные отличия в планере... ..Характерные для разницы в поколение конструктивные отличия в - планере, двигателе, авионике, и т.д. и т.п. - так покомпонентно можно очень много писать. И понятно, что планер - штука наиболее важная. Но ясности критериев всё равно не будет. Я лично твердо убежден, что разницу в поколение определяет разница в удельной боевой эффективности, а снижение ЭПР с внутренними отсеками, суперкруз, сверхманевренность и прочее - всего лишь средства повышения этой самой боевой эффективности, оно всё уже вторичное, подчиненное задаче. Другими словами, и 40 лет назад ничто не мешало сделать планер из мега-материалов и напихать в него мега-электроники, в результате получить супер-пупер самолет (типа SR-71), вот только стоить он будет миллиард, и в результате выйдет ничтожный (а то и отрицательный) рост удельной боевой эффективности. Собственно, с Раптором именно это и произошло - это просто очень дорогой и сложный самолет 4+ поколения, собранный из элементов 5 поколения (планер, двигатель, БРЭО етц), но чуда не произошло, простым сложением элементов собственно скачка через поколение не вышло.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 02:39 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
|
|
|
|
Прочнист
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 04:16 |
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 00:44 Сообщений: 36
|
PKS писал(а): Я лично твердо убежден, что разницу в поколение определяет разница в удельной боевой эффективности, а снижение ЭПР с внутренними отсеками, суперкруз, сверхманевренность и прочее - всего лишь средства повышения этой самой боевой эффективности, оно всё уже вторичное, подчиненное задаче. ... Собственно, с Раптором именно это и произошло - это просто очень дорогой и сложный самолет 4+ поколения, собранный из элементов 5 поколения (планер, двигатель, БРЭО етц), но чуда не произошло, простым сложением элементов собственно скачка через поколение не вышло. Озвучьте, пожалуйста, "удельную боевую эффективность" истребителей 4-го и 5-го поколений! На практике, конечно, сравнивать трудно, ибо советская техника как-то не впечатляет. Но в целом планируемые потери примерно 1:1, ну некоторые "аналитики" дают некоторым типам преимущество до 3:1. А что там у Рэптора? Я слыхал, на серьезных учениях и неоднократно его эффективность была продемонстрирована на уровне не то 144:0, не то что-то около 100:1. По-моему, попытки принизить эффективнрсть Рэптора просто смехотворны.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 04:23 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Прочнист писал(а): PKS писал(а): Я лично твердо убежден, что разницу в поколение определяет разница в удельной боевой эффективности, а снижение ЭПР с внутренними отсеками, суперкруз, сверхманевренность и прочее - всего лишь средства повышения этой самой боевой эффективности, оно всё уже вторичное, подчиненное задаче. ... Собственно, с Раптором именно это и произошло - это просто очень дорогой и сложный самолет 4+ поколения, собранный из элементов 5 поколения (планер, двигатель, БРЭО етц), но чуда не произошло, простым сложением элементов собственно скачка через поколение не вышло. Озвучьте, пожалуйста, "удельную боевую эффективность" истребителей 4-го и 5-го поколений! На практике, конечно, сравнивать трудно, ибо советская техника как-то не впечатляет. Но в целом планируемые потери примерно 1:1, ну некоторые "аналитики" дают некоторым типам преимущество до 3:1. А что там у Рэптора? Я слыхал, на серьезных учениях и неоднократно его эффективность была продемонстрирована на уровне не то 144:0, не то что-то около 100:1. По-моему, попытки принизить эффективнрсть Рэптора просто смехотворны. А по-моему, попытки ретранслировать очередной раз эту рекламу смехотворны Впрочем, перл "советская техника как-то не впечатляет" выдаёт очередного пропагандиста.
|
|
|
|
|
kerosene
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 05:09 |
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 06:09 Сообщений: 315
|
Надо этому "пропагандисту" показать фото F-18 с нарисованным на его борту маленьким Рэпотором, который он сбил ракетой AIM-120 в учебном бою на приличной дальности
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 05:46 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
AFSM писал(а): Вам как "знающему" думающему непоцтреоту вот это вас и определяет )) Для вас собственно технические аспекты неважны, бо "магия" - вы в них не шарите. Вам сказали - "то-то хорошо, а это плохо" - вы и повторяете. Или иными соображениями руководствуетесь. Провести собственный анализ - увы, кишка тонка ) По поводу остального содержания поста - как-то вы быстро сбежали от вопроса малозаметности на некую "сверхманевренность", сверхтяговооруженность и т.д. )) Что тоже симптоматично allocer писал(а): Соответствует ли хряпа всем изначальным требованиям по пятому поколению? если честно, я вообще не видел неких изначальных требований к 5 поколению. Знаю, что к хряку были начальные ттз, и что он их отчасти выполнил, кое-что перевыполнил (скорость круза была задана 1.5 М, а получилось 1.72), кое-что недовыполнил, как к примеру, частота техобслуживания, его стоимость. Но это только по открытым данным. Что в закрытых - хз. Цитата: Что вызвало жёсткую реакцию AFSM, так это сообщение о том, что полноповоротные кили могут быть признаком 5-го поколения. В целом могут, так как они у истребителя являются признаком мер по снижению заметности, которые в свою очередь являются признаками 5-го колена. И огромный павлиний хвост хряпы малой заметности никак не способствует. .. Если наши и китайцы смогут решить аэродинамические сложности, связанные с цельноповоротным вертикальным оперением, то это станет таким же обыденным делом, как цельноповоротное горизонтальное оперение сейчас и будущие малозаметные самолёты будут либо вообще лишены горизонтального оперения, либо обладать малоразмерным цельноповоротным. согласен в части заметности. Не уверен, что станет нормой V-оперение. Да, это меньше веса, меньше заметность, но: 1) нельзя тормозить РН (это даст пикирующий или кабрирующий момент) 2) достаточно тяжело скользить будет. К примеру: заходим при ветре справа, прикрываемся от ветра правым креном, выдерживая осевую дачей левой педали. РН отклонен влево, правый элерон вверх, левый вниз. В случае, если у нас V-оперение, правое перо отклонено вверх, левое вниз. Это, как ножницы на ГО, дает момент на вращение (крен) вправо. Его надо компенсировать дачей ручки влево. Поскольку для скольжения нам надо давать вправо, то запас по элеронам как-бы даж увеличивается, но насколько запомнилось, больше используется запас по педали (при сильном боковом чуть не до упора педаль давал, а штурвал - значительно меньше) 3) вопрос скорости крена. Сейчас можно ножницы пользовать, но ввиду негоризонтальности оперения это будет давать момент на рысканье, то есть, вираж, а не бочку. То есть, никакого доп. инпута к роллу от оперения. навскидку ничего более не вспомнилось, но и тут соображения могут перевесить выгоды.. allocer писал(а): Поэтому их сравнение вообще можно только с позиции, что они оба самолёты. Ну тогда ещё самолёт братьев Райт к этому приплетите (как у него, кстати, с ВО было?). насколько помнится, как и у множества машин периода рождения авиации, ВО было именно цельноповоротным Да и ГО, собственно, тоже )) AFSM писал(а): цитата: предоставляют реальные возможности по снижению заметности
смотря из чего и как! сделаны кили. вы полагаете, что при некотором материале изготовления большой вертикальный киль будет светить меньше 2 меньших наклонных? )) Или цельноповоротные будут светить больше неподвижных с ВО? )) Можно уточнить, что за фантастический материал вы имеете в виду? )) Цитата: А что там у Рэптора? Я слыхал, на серьезных учениях и неоднократно его эффективность была продемонстрирована на уровне не то 144:0, не то что-то около 100:1. эти "серьезные учения" были отчасти электронными. И результаты там, емнис, описывались как 1 к 144, 1 к 219, и т.д. Чем дальше, тем выше. Цитата: По-моему, попытки принизить эффективнрсть Рэптора просто смехотворны. эффективность никто не принижает. А вот рассказы о ней в духе "это уберваффе, если оно в воздухе, то вам лучше вообще сразу катапультироваться или бежать куда глаза глядят" (С) слова пилота с какого-то рекламного фильмеца по дискавери - это только повод улыбнуться маркетинговым и пропагандистским талантам авторов
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 14:23 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Один из способов уменьшить ЭПР боевого самолёта во фронтальной и боковой проекциях - выполнить вертикальное оперение цельноповоротным, что позволит уменьшить его площадь, а значит - уменьшить его ЭПР. По моему этого не поймёт только идиот.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 14:32 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
А если выполнить оперение из радио прозрачных материалом ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 14:46 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
А где ты такой прочный композит найдёшь?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 15:44 |
|
Да я бы сказал по другому: если матрица в композитах может быть прозрачной, то наполнитель - один хрен металлический. Посему отражать будет, думаю, ого-го как. Да, кстати, Летун, площадь ВО определяется то не только потребной величиной управляющего момента по рысканью
|
|
|
|
|
AFSM
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 16:08 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 21:05 Сообщений: 53
|
bredych писал(а): AFSM писал(а): Вам как "знающему" думающему непоцтреоту цитата: вот это вас и определяет )) вы думаете, что меня определяют мои посты, которые я здесь написал.... мдя...вы точно наивный <^>... продолжайте анализировать ...<^>
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 16:35 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: то наполнитель - один хрен металлический. Пользуйте уголь, он прочнее, ток вот радиопрозрачным вряд ли его назовёшь.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 16:40 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): Да я бы сказал по другому: если матрица в композитах может быть прозрачной, то наполнитель - один хрен металлический. Посему отражать будет, думаю, ого-го как. Да, кстати, Летун, площадь ВО определяется то не только потребной величиной управляющего момента по рысканью Металлические волокна в композитах - редкость. Большинство стеклопластиков и органопластиков радиопрозрачны. Есть даже специальные стеклопластики с пониженной диэлектрической проницаемостью. ВИАМ писал(а): ВПС-5, СТ-69Н, ВФТ-С, СК-9-70 - конструкционные радиопрозрачные стеклопластики с диапазоном значений диэлектрической проницаемости ε=1,9-4,5
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 17:21 |
|
Mixalych А тефтели, тефтели! ...тфу... всмысле борные волокна для усиления особо нагруженных элементов неужели не применяются?
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 17:28 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): Mixalych А тефтели, тефтели! ...тфу... всмысле борные волокна для усиления особо нагруженных элементов неужели не применяются? Применяется иногда. Говорят, увеличивает прочность и упругость на сжатие. А к чему вопрос?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 17:35 |
|
К тому что возможно без армирования борными волокнами полок (растяжение-сжатие) силового набора килей не обойтись. Как оно с радиопрозрачностью то сочетаться будет?
|
|
|
|
|
Прочнист
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 17:52 |
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 00:44 Сообщений: 36
|
kerosene писал(а): Надо этому "пропагандисту" показать фото F-18 с нарисованным на его борту маленьким Рэпотором, который он сбил ракетой AIM-120 в учебном бою на приличной дальности Врать-то зачем? Случай известный. Не было там ни боя, ни тем более сбития. А ваше упоминание "приличной дальности" вообще выдает ваши познания с головой. К тому же, даже если какой-то Рэптор и был сбит (и будет рано или поздно сбит в бою - несбиваемых самолетов не бывает), вопрос-то соотношении в сбитых Рэптором к потерянным Рэпторам. Так по первому пункту счет идет на сотни (в учебных боях, правда). Какой самолет предыдущего поколения имеет подобные показатели. Только Ф-15. Около того Ф-16. Я с удовольствием выслушаю, какой советский или российский истребитель 4-го поколения имеет сходное соотношение.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 17:54 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): К тому что возможно без армирования борными волокнами полок (растяжение-сжатие) силового набора килей не обойтись. Как оно с радиопрозрачностью то сочетаться будет? Не знаю насколько хорошо бор-волокно проводит. Но обойтись без него точно можно.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 18:05 |
|
MixalychЦитата: Но обойтись без него точно можно. Не уверен. Если подкрепите чем-нибудь слова будет просто замечательно. З.Ы. У нас же тут Прочнист! Может он внесёт ясность?)
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 18:41 |
|
Прочнист писал(а): Я с удовольствием выслушаю, какой советский или российский истребитель 4-го поколения имеет сходное соотношение. Любой будет иметь. Даже МиГ-21-93. Вот как только у нас нормальные маркетологи появятся - так сразу и сделаем такие учения.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: На пути к пятому и шестому поколению Добавлено: 16 янв 2011, 18:46 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Прочнист писал(а): На практике, конечно, сравнивать трудно, ибо советская техника как-то не впечатляет.
А что там у Рэптора? Я слыхал, на серьезных учениях и неоднократно его эффективность была продемонстрирована на уровне не то 144:0, не то что-то около 100:1.
По-моему, попытки принизить эффективнрсть Рэптора просто смехотворны. Да шо ви гава'ите? Школота в отаке набигае, таки да!
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
|
|