Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Варианты реализации УВТ/ОВТ
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=1340
Страница 2 из 3

Автор:  pomor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

konstine писал(а):
На 117/117С нет всеракурсного ОВТ! Посмотрите какие кульбиты крутит Су-30МКИ... вот тоже самое будет уметь Т-50 :) Вообщем высокая маневренность в БВБ :D

Может Т-50 и сможет крутить "кульбиты" , только в БВБ пилоты врят ли будут их выполнять . Самоубийство . Су-35БМ уже ничего подобного не выделывает .

Автор:  konstine [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

pomor писал(а):
Су-35БМ уже ничего подобного не выделывает .

На МАКСе летал первый протип (901) еще в 2009г, когда еще не было двже испытательных полетов по сверхменевренности... А с 2009 г. многое изменилось :lol:

Автор:  pomor [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 3)

Есть ссылка ?

Автор:  Летун [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

Сатурновские сопла действительно поворачиваются только по одной оси. На F-22, например, сопла двигаются вверх-вниз, на Су-35С/Су-30МКИ/Т-50 всеракурсность достигается поворотом сопел следующим образом: из верхнего левого угла в нижний правый для левого двигателя, и из верхнего правого в нижний левый для правого двигателя. Этим достигается всеракурсность.
Изображение

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

Primorsky писал(а):
Кто-нибудь популярно сможет объяснить, какие преимущества приобретет ПАК-ФА если пойдет в серию с двигетелем со всеракурсным(осесимметричным) ОВТ? Понимаю что вопрос избитый, но не смог найти популярного объяснения. Особенно в сравнении с реализацией ОВТ у F-22 (отклонение только по вертикали).

ОВТ F-22 практически бесполезен для управления в боковом канале (по крену) на больших углах атаки, а на наших самолётах (даже при такой реализации, как на АЛ-31-чего-то-там, с V-образной схемой) очень даже полезен. :)

Автор:  MozdOk [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

Летун
Цитата:
Сатурновские сопла действительно поворачиваются только по одной оси. На F-22, например, сопла двигаются вверх-вниз, на Су-35С/Су-30МКИ/Т-50 всеракурсность достигается поворотом сопел следующим образом: из верхнего левого угла в нижний правый для левого двигателя, и из верхнего правого в нижний левый для правого двигателя. Этим достигается всеракурсность.

Иногда такую схему называют "псевдовсеракурсной". Примечательно, что при дифференциальном отклонении возникает момент по рыску в сторону крена, что ещё более облегчает маневр.
При этом, в отличие от КлиВТ, такие сопла работают не только на форсаже.

Автор:  flateric [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

evovii писал(а):
ОВТ F-22 практически бесполезен для управления в боковом канале (по крену) на больших углах атаки


начнем с того, что давно уже выяснено, что сопла на Ф-22 отклоняются только симметрично

что касается того, что "практически бесполезен", просто приведу график для YF-22A

Изображение

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

flateric писал(а):
начнем с того, что давно уже выяснено, что сопла на Ф-22 отклоняются только симметрично

Я вроде обратное и не утверждаю. Потому и не отклоняются дифференциально, что это ничего не даст для увеличения угловой скорости крена.
flateric писал(а):
что касается того, что "практически бесполезен", просто приведу график для YF-22A

Спасибо за график. Правда, сразу хочется сказать "не верю" :)

Автор:  MozdOk [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

evovii
Цитата:
Потому и не отклоняются дифференциально, что это ничего не даст для увеличения угловой скорости крена.

Вы эти мысли можете как-то подтвердить?
Просто как-то странно звучит. У всех скорость крена увеличивается (что какбэ закономерно), а у Раптора - нет, потому что у него свои законы физики ...
Напоминает старые добрые мантры про "раз они не сделали, значит это просто не нужно, а раз мы сделали - значит это из-за глупости и попилов" :?

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

MozdOk писал(а):
Вы эти мысли можете как-то подтвердить?

Для эффективного управления по крену на больших углах атаки (вообще говоря, на любых, но на больших это особенно актуально), стремятся сделать так, чтобы при этом не возникало скольжения. Для этого нужно, чтобы управляющий момент был сонаправлен с вектором скорости, иначе говоря: помимо момента в поперечном канале (mx) надо создавать момент и в путевом (my), причём чем больше угол атаки, тем больше должен быть my при фиксированном mx.

Обычно дело обстоит так, что эффективность путевого управления (грубо говоря, руля направления) падает с ростом угла атаки гораздо быстрее, чем поперечного (элероны, дифф. стабилизатор и т.д.). Поэтому для такого координированного управлению по крену не хватает именно my.

ОВТ на F-22 при дифференциальном отклонении создаёт (ну, или создавал бы) только mx, так что ничем бы не помог. ОВТ на наших самолётах (по схеме V, не говоря уже о всеракурсном) может создавать и my, поэтому годится для увеличения угловой скорости крена.

Автор:  MozdOk [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

evovii
Спасибо за разъяснения, однако по-прежнему остаются неясными как минимум 2 момента.

1) На больших УА скольжение может возникать и при эволюциях по тангажу. Однако "Раптор" особых проблем с этим не испытывает. Причём более того, до определённого значения УА и в определённом диапазоне скоростей Раптор мог бы управлять креном с помощью дифф.отклонения ОВТ без каких-либо опасений.

2) Был такой замечательный самолёт, Су-37, который крутил самые невообразимые фигуры, в том числе и по оси крена на больших углах атаки, имея при этом двигатели с ОВТ без V-образной постановки осей. Это несколько не вписывается в то о чём Вы сказали выше.

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

MozdOk писал(а):
На больших УА скольжение может возникать и при эволюциях по тангажу.

Тут весь вопрос, какое по величине скольжение. При вращении по крену вокруг собственной продольной оси, которое создаётся mx'ом, через 1/4 оборота в скольжение "перешёл" бы весь угол атаки . Градусов, эдак, 25-30, а то и больше. Причём это скольжение через поперечную устойчивость тоже создаёт момент крена, но в противоположную сторону, замедляя вращение или даже меняя его направление.

MozdOk писал(а):
Был такой замечательный самолёт, Су-37, который крутил самые невообразимые фигуры, в том числе и по оси крена на больших углах атаки

Субъективно они, может, и кажутся невообразимыми, а объективно - располагаемые угловые скорости крена на больших углах атаки у него были, так скажем, не очень высокими.

MozdOk писал(а):
Причём более того, до определённого значения УА мог бы управлять креном с помощью дифф.отклонения ОВТ без каких-либо опасений


На небольших углах атаки - мог бы, но там и эффективности аэродинамических органов более чем достаточно.

Автор:  MozdOk [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

evovii
Цитата:
Субъективно они, может, и кажутся невообразимыми, а объективно - располагаемые угловые скорости крена на больших углах атаки у него были, так скажем, не очень высокими.

По-Вашему, у МКИ они были выше при тех же условиях?
Едва ли, так как при равной тяге у МКИ сопла создают моменты по двум осям, а не по одной. Соответственно, у 37-го момент не мог быть меньше при одинаковых режимах и углах отклонения сопла, согласны?
Стабильность же у того и другого при подобных эволюциях на больших УА - вопрос отдельный, хотя я, повторюсь, не наблюдаю с этим проблем у Су-37.
Не спорю, схема с V-образным положением осей куда более эффективна в БВБ, но конкретно вопрос стабильности остаётся открытым именно ввиду сравнения Су-37 и Су-30МКИ при выполнении схожих маневров. Рекомендую пересмотреть хотя бы несколько видеозаписей и того и другого. Я вот не замечал у МКИ преимуществ при выполнении маневров с перекладками по крену, причём на разных углах атаки.

Автор:  evovii [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

MozdOk писал(а):
Едва ли, так как при равной тяге у МКИ сопла создают моменты по двум осям, а не по одной. Соответственно, у 37-го момент не мог быть меньше при одинаковых режимах и углах отклонения сопла, согласны?

Момент такой же, но направлен не туда, куда надо. Поэтому угловая скорость крена и меньше.
MozdOk писал(а):
Рекомендую пересмотреть хотя бы несколько видеозаписей и того и другого.

В свою очередь, рекомендую вам всё-таки прочитать, что я написал в предыдущих постах.

Автор:  Anduirel [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Eldarado писал(а):
На строевых нет нигде.

А разве 117(С) не имеет всеракурсный ОВТ? Или имеется ввиду Су-30МК(Х)/СМ?

Автор:  Polikarpoff [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Eldarado писал(а):
На строевых нет нигде.

А "Салют" на своем сайте пишут, что сопло-то всеракурсное...

Автор:  prototype [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Всеракурсный ОВТ обеспечивается в ЛА за счет установки плоскостей регулирования ВТ двигателей под углом друг к другу. Сколько можно жевать одно и тоже? Всеракурсный ОВТ только у сопла КЛИВТ, но кроме опытных МиГ-29 с ОВТ оно нигде не использовалось.
А что пишет пиар служба Салюта... работа у них такая - писать. Вы же не принимаете за чистую монету все, что пишут на заборах? :mrgreen:

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

prototype писал(а):
Всеракурсный ОВТ обеспечивается в ЛА за счет установки плоскостей регулирования ВТ двигателей под углом друг к другу. Сколько можно жевать одно и тоже? Всеракурсный ОВТ только у сопла КЛИВТ, но кроме опытных МиГ-29 с ОВТ оно нигде не использовалось.
А что пишет пиар служба Салюта... работа у них такая - писать. Вы же не принимаете за чистую монету все, что пишут на заборах? :mrgreen:

А давайте! Этот Вопрос проясним!...Вы Куратор -не советуете на заборах читать ... Пожалуйста , просветите нас.

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Eldarado писал(а):
NOA, у нас об этом есть специальная тема: Варианты реализации УВТ/ОВТ

Увы , я там не нашёл , что у 30МКИ нет всеракурсного ...Может плохо смотрел?
PS Может и не прав .АЛ31-ФП - вроде тоже в одной плоскости по этому " Тексту" (Как Понимать?) ... "На самолете Су-30МК отклонение сопел двигателей в пределах 15 производится в плоскостях, расположенных по углом 32 к продольной плоскости симметрии двигателя, благодаря чему удается получить как вертикальную, так и боковую составляющую вектора тяги; рабочим телом системы управления поворотом сопел " http://www.airwar.ru/enc/engines/al37fp.html ...ничего не понимаю .. всегда считал МКИ полноценным всеракурсным.

Автор:  prototype [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Мляяяя ... Геометрию надо было учить в школе, сложение векторов происходит в полном соответствии с её законами.

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

prototype писал(а):
Мляяяя ... Геометрию надо было учить в школе, сложение векторов происходит в полном соответствии с её законами.

Вы тупой? Путаете геометрию со сложением векторов? Чертите картинки.
PS Пока молчу , жду ответа ...Дальше Моменты Инерции включу......

Автор:  Mikhael [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

NOA
Тон постов поменяйте, пожалуйста.

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Mikhael писал(а):
NOA
Тон постов поменяйте, пожалуйста.

Согласен .Просто Категоричный тон Оппонентов меня достал.Извиняюсь.
(Нельзя -на то , что не знаешь , высказывать Категоричное Я (до абсурда- прощё))
Стоп ... "Категоричное "Я"" не Все поймут (Высшие Материи).....ну - пусть будет -"Эго", Доступнее.....(Шучу,не обижайтесь,кто обиделся)(оффтоп , конечно)


Mikhael
- а почему Вы на
".... Мляяяя ... Геометрию надо было учить в школе, ..."
не среагировали?
За "мля" можно сразу в бан - несодержательный Пост.

Автор:  Mikhael [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

NOA писал(а):
Mikhael - а почему Вы на
".... Мляяяя ... Геометрию надо было учить в школе, ..."
не среагировали?
За "мля" можно сразу в бан - несодержательный Пост.


Понимаете, этот вопрос действительно уже много раз тут поднимался. И про сложение векторов всё правильно сказано. Полистайте тему "ПАК ФА Т-50 (архив)" и "Двигатели: избранное" - где-то там это есть.

Автор:  Гость [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Где то на ютубчеке есть видео где сушка летает и сопла во все стороны поворачиваются. Минут 3-5 видео, под музычку.

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Су-30МКx / Su-30 Flanker-H

Mikhael писал(а):
NOA писал(а):
Mikhael - а почему Вы на
".... Мляяяя ... Геометрию надо было учить в школе, ..."
не среагировали?
За "мля" можно сразу в бан - несодержательный Пост.


Понимаете, этот вопрос действительно уже много раз тут поднимался. И про сложение векторов всё правильно сказано. Полистайте тему "ПАК ФА Т-50 (архив)" и "Двигатели: избранное" - где-то там это есть.

Давайте так - про сложение векторов я в курсе (это само собой подразумевается , Общее Образование, в школе про вектора вдалбливают) Я-то Инженер-Конструктор , и Начертательная Геометрия в подкорке с первого семестра , но ведь я и физик , и как раз здесь начерталка второстепенна ...ДА!!! Всё складывается по геометрии , но включите Теормех - там тоже - геометрия , силы, моменты, сопромат .... Я был просто против утрирования. (столько всякой бяки и без геометрии может вылезти!)



Хорошо ...перевожу пост в offtop ... Модераторы выкинут на помойку

Автор:  Eldarado [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

NOA, всеракурсный УВТ гораздо сложнее и дороже "одноракурсного" УВТ. Тем более, что наиболее востребовано управление по тангажу и крену.
Поэтому на Су-30МКИ и Т-50 управление вектором тяги по рысканию достигается хитрожопым методом. Сопла там отклоняются не по вертикали, а в виде буквы V. Поэтому, когда нужно рыскать, сопла отклоняются одно вверх, другое вниз и одновременно крен парируется стабилизаторами и элеронами. И всем этим дирежирует ЭДСУ.

Вот патент на ПАК-ФА: http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_ser ... eFile=html
И схема УВТ оттуда:
Изображение

Автор:  NOA [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

Eldarado писал(а):
NOA, всеракурсный УВТ гораздо сложнее и дороже "одноракурсного" УВТ. Тем более, что наиболее востребовано управление по тангажу и крену.
Поэтому на Су-30МКИ и Т-50 управление вектором тяги по рысканию достигается хитрожопым методом. Сопла там отклоняются не по вертикали, а в виде буквы V. Поэтому, когда нужно рыскать, сопла отклоняются одно вверх, другое вниз и одновременно крен парируется стабилизаторами и элеронами. И всем этим дирежирует ЭДСУ.

Стоп! Я просто не знал , что у 30МКИ так-же как и Т-50 ..Всё! (мне казалось- там полноценный всеракурс) (Это моя неосведомлённость (Т-50 - я знаю ,векторы тяги ограничены,да и ничего страшного )) .... Без обид ,это я тупой.

От производителя , http://www.umpo.ru/Good27_16_140.aspx ... Всё ясно.
АЛ-31ФП – двигатель, созданный на базе АЛ-31Ф и сохранивший все достоинства пред­шественника. Характерная конструктивная особенность АЛ-31ФП – поворотное осесимметричное сопло с отклоняемым в вертикальной плоскости вектором тяги в диапазоне углов ±15°, обеспечивающее режим сверхманевренности самолета. Управление поворотным соплом интегрировано с системой управления самолетом.

Автор:  Мирон [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

NOA писал(а):
АЛ-31ФП


На ПАК ФА двигатель АЛ-41Ф1 Его данные на сетевом ресурсе производителя не опубликованы.

Автор:  Гость [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты реализации УВТ/ОВТ

1986

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/