Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

ЭПР и композиты
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=1191
Страница 8 из 14

Автор:  Гость [ 21 янв 2013, 17:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает.

Автор:  Гость [ 21 янв 2013, 17:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Каждую панель ОТК проверяет ультразвуком на наличие внутренних пустот между слоями, и это касается сотовых панелей пола (4 слоя Т10-14, сотоблок ПСП, 4 слоя Т10-14) для Ан-140. Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25.

Автор:  седой. [ 21 янв 2013, 17:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гость
Технологи должны бороться или это дело на более фундаментальном уровне должно решаться изначально?

Автор:  Гость [ 21 янв 2013, 18:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

На 787 те же проблемы были в хвостовой части фюзеляжа (более 60 слоев) но у них японы решили проблему с химией, у них наука сейчас на голову выше, а наши фраера хотели наваять с разбегу за два года, когда с начала 90-х у нас конь не валялся. Многих НИИ и институтов уже нет на белом свете и технология безвозвратно утрачена. Коллеги пытаются воссоздать по крупицам технологию, пока кто из старшего поколения жив (многим за 80) будет еще кое-как отрасль существовать. Тем кому сейчас 35-40, их эти старики обучили и передали опыт, но они все съебнули и сейчас на западные концерны работают, никакими пирогами уже не заманишь обратно, а молодые после институтов 23-27 лет полная профанация - не в пизду ни в красную армию.

Автор:  Composer [ 21 янв 2013, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гость писал(а):
КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает.

Очень устаревшие сведения. Поинтересуйтесь ходом реакций полимеризации и газовыделением современных связующих...
Гость писал(а):
Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25

В шоке! Именно ВК-25? Не путаете? Или это особый путь антоновцев?
Гость писал(а):
Тем кому сейчас 35-40, их эти старики обучили и передали опыт, но они все съебнули и сейчас на западные концерны работают, никакими пирогами уже не заманишь обратно, а молодые после институтов 23-27 лет полная профанация - не в _______ ни в красную армию.

Полимеры профукали - одни заклепки остались.
Увы, гости, все будет гладко... ;)

Автор:  Гость [ 21 янв 2013, 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гость писал(а):
Каждую панель ОТК проверяет ультразвуком на наличие внутренних пустот между слоями, и это касается сотовых панелей пола (4 слоя Т10-14, сотоблок ПСП, 4 слоя Т10-14) для Ан-140. Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25.


а T10 разве еще в авиации применяется? Уже другие же есть отечественные, получше

Автор:  Wit [ 22 янв 2013, 02:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гость писал(а):
КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает.

я плакль... чем же вы клеите? :mrgreen:

Автор:  Wit [ 22 янв 2013, 02:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гость писал(а):
Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25.

а это уже прискорбно... очень... технологов за это пороть надо...

Автор:  SuperZveruga [ 22 янв 2013, 04:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Нитки скрученные из очень тонких (близко к наноразмерам) волокон стекловолокна (SiO2) получаются прочнее и кевлара и углеволокна. Плотность стекловолокна примерно равна плотности углеволокна. Кто-нибудь в мире производит или использует такой композит? Простите, что тут пишу.

Автор:  Гость с юга [ 22 янв 2013, 06:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

По всей видимости используют эпоксидные клеи ВК-25 либо ВК-9 чтобы потом в автоклаве повторно не греть? Хотя насколько мне известно, оба клея можно отверждать (сушить) как "на холодно" т.е при комнатной температуре так и в автоклаве.

Автор:  Composer [ 22 янв 2013, 07:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Гостю с юга:
Есть отдельная тема - "ЭПР и композиты"
Надеюсь, модераторы почистят, но ВК-25 это НЕ эпоксидный клей, а по температуре см. ОСТ 90281-86...

Автор:  Wit [ 22 янв 2013, 08:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Composer

сорри за офтоп, вк-25, это случайно не вонючий фенол-каучуковый? я думал из него только плёнки бывают, а оно вон чё Михалыч, его ещё и шприцуют...

Автор:  Composer [ 22 янв 2013, 08:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Офф: Его обычно используют при изготовлении сотового заполнителя (в жидком виде). Просто, гость возможно никакого отношения к ВАСО не имеет...

Автор:  Wit [ 22 янв 2013, 09:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

так их же греть и давить надо! а почему вообще их до сих пор применяют? есть же эпоксидные, превышающие их характеристики в дове и больше, низкая цена?

Автор:  Гость с юга [ 22 янв 2013, 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Ну соты к обшивке приклеиваем обычно пленочным клеем (импортный какой-то в рулонах), а вот втулки ставим на ВК-9 в предварительно залитые пастой ВПЗ места, а также ремонт стеклопластиковой обшивки (трещины и непроклей) выполняем клеем ВК-9 (как раз его и зашприцовывает другая бригада ремонтников между обшивками)... От ВК-25 по-моему отказались в силу травматизма (ребята случайно пальчики склеивали). А ведь когда-то если не ошибаюсь, соты приклеивали к обшивке именно ВК-25, видимо он т.е. гость был прав что шприцевали если обшивка отошла от сот.

Автор:  Гость [ 24 окт 2013, 16:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

gadeshi, инженерная задачка:

Дано:
RCS = f (shape + shape + shape + RAM)
shape = const

Проблема:
RCS_real > RCS_requested

Предложите пути решения

Не требуется ведь кругового снижения заметности этими мерами. Нужно лишь снизить пики, которые вылезают за пределы, оговоренные ТЗ. Как правило это "блестящие точки", т.е. зоны переотражений. Или хотя бы убедить комиссию, что снизили. Или взять томми-ган и устроить комиссии 24-й год, а со следующей попробовать договориться.
Метод старый как говно мамонта.
http://www.alternatewars.com/BBOW/Radar/B-70RCS.gif

Подробности известного дела:
Олсен представил в суд данные о том, что на самолеты F-22 наносилось несколько лишних слоев покрытия для обеспечения прохождения всех необходимых радиолокационных тестов. Всего Lockheed Martin наносила на фюзеляж F-22 600 лишних фунтов (272 кг) покрытия.

Вы совершенно правильно заметили, что в радиолокационной заметности авиатехники рулит прежде всего форма, но почему-то прокрутились к другой крайности и начали утверждать, что РПМ нафиг никому не сдались и никакого влияния не оказывают. Это тоже не так. И некоторые косяки пост-фактум методом "тщательной обработки напильником" устранить всё же можно.

Автор:  Mr.Oizo [ 24 окт 2013, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

gadeshi, расскажите нам вашу версию о том, как выглядят РПМ на F-117 и, скажем, В-2 (до и после появления AHFM-дам подсказку).
Просто любопытно. Спасибо.

Автор:  Гость [ 24 окт 2013, 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Mr.Oizo, а мне расскажите про alternate high-frequency material и что там связано с РПМ? Я, видимо, отстал несколько от жизни и мирового прогресса. Мне всегда казалось, что это просто замена выравнивающих лент ("проклейки") и предназначена для повышения боеготовности при обслуживании. Вероятнее всего её свойства близки к рапторовскому topcoat.

The Alternate High Frequency Material program is attacking the root cause of the low MC rates—the extensive maintenance and “cure times” for the B-2’s stealth coatings. Any time a B-2 access panel is opened, it must be resealed. For most B-2s, this requires tape and caulk that can take 20 hours to cure. AHFM is replacing 3,000 feet of tape and caulk with a “spray on” stealth coating that dries in less than an hour.
http://www.popularmechanics.com/cm/popularmechanics/images/YT/inside-the-b-2-spirit-04-0113-lgn.jpg

А РПМ (и уж тем более крупногабаритные РПС) у B-2 совсем иные и никакой разницы между "до появления AHFM" и "после появления AHFM" нет.

http://smartech.kaist.ac.kr/PROJECT/stealth/2ndpage.jpg
http://smartech.kaist.ac.kr/PROJECT/stealth/3rdpage.jpg

Автор:  Гость [ 24 окт 2013, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4)

Кстати, это сейчас просто с разными topcoat и AHFM. А раньше даже с этим извращались знатно. Например, проводящая сетка с ферромагнетиком, знаменитые "обои" ("wallpaper"):
http://funkyimg.com/i/DL1C.jpg
Но так как материал всё же листовой, многие полагают, что эффект "в поле" от него был скорее гомеопатический.

А уж как выглядят "honecomb based foam filled sandwitch structures" у B-2 картинок не будет. Впрочем, эта тема не сильно менялась со времён Юлия Цезаря и потому можно примерно посмотреть как это выглядело раньше и составить своё впечатление:
http://funkyimg.com/i/DL2m.jpg
Чтобы было понятно куда смотреть:
http://funkyimg.com/i/DL2j.jpg
Хотя у спирита ближе к:
http://www.arc-tech.com/images/coreproducts_image.jpg

Автор:  Ромыч [ 13 янв 2014, 13:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Само изображение компоновки F-22 пробегало то ли здесь, на форуме, то ли еще где, уже очень и очень давно
http://img-fotki.yandex.ru/get/9257/229395035.0/0_c7a4f_16929254_orig

Какую степень соответствия оно имеет с оригиналом, сказать затруднительно.

Автор:  Ромыч [ 13 янв 2014, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

[Offtop]
Если кому интересно, вот еще кое что и той же серии картинок
http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/229395035.0/0_c7a59_baa4dfa7_orig
И еще оно же
http://img-fotki.yandex.ru/get/9836/229395035.0/0_c7a5a_5b8fc256_orig

Наверное, можно было бы эти картинки на Стелс Машины определить. Для наглядности.

Вот и оригинал нашелся
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/229395035.0/0_c7a5b_9323a87e_orig
[/Offtop]

Автор:  Гость [ 09 июн 2015, 02:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы и ответы - 2

РПМ мегагерцового диапазона частот.
Толщина до 5 мм.

Изображение

Изображение

http://www.radiostrim.ru/2100-rif.htm

• Важное преимущество ферритовых поглотителей заключается в том, что, несмотря на свою маленькую толщину, они обеспечивают очень хорошие характеристики затухания, начиная уже с частоты 30 МГц, что является идеальным для использования в камерах малого размера. Самым большим недостатком ферритовых поглотителей является их относительно высокая стоимость и также низкая максимальная частота – 1 ГГц.

• Возможность применения ферритовых поглотителей необходимо рассматривать во всех случаях, когда пирамидальные поглотители не могут использоваться из-за ограниченного пространства. При использовании комбинации из ферритовых поглотителей с короткими пирамидальными поглотителями (см. гибридные поглотители) диапазон частот может быть расширен до 18 ГГц.

Размеры ферритовых пластин: 100х100х6 мм

http://www.linetest.ru/catalog/radiopog ... erial.html

Автор:  Мирон [ 03 июн 2016, 03:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Интересная статья...
http://www.aex.ru/news/2016/6/2/154411/

Автор:  Mityan [ 03 июн 2016, 09:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Мирон писал(а):
Интересная статья...
http://www.aex.ru/news/2016/6/2/154411/

Цитата:
Во время лабораторных испытаний покрытие поглощало до 75 процентов радиолокационного излучения в частотном диапазоне от восьми до десяти гигагерц.

-6 дБ всего лишь.

Автор:  Мирон [ 05 июн 2016, 10:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Mityan писал(а):
Мирон писал(а):
Интересная статья...
http://www.aex.ru/news/2016/6/2/154411/

Цитата:
Во время лабораторных испытаний покрытие поглощало до 75 процентов радиолокационного излучения в частотном диапазоне от восьми до десяти гигагерц.

-6 дБ всего лишь.


4х кратное снижение заметности для существующих машин с ЭПР 15 до 3.75 просто покрыв корпус новым лаком это очень большое дело. Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ.

Но специальный лак это только одна из нескольких технологий, которые там рассматриваются.

Там ещё две технологии, которые чуть дальше от внедрения, но сулят намного больше. И тоже, могут быть внедрены на всех существующих машинах.

Автор:  Mityan [ 05 июн 2016, 11:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Мирон писал(а):
Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ.

А машину с ЭПР = 15 нельзя эффективно прикрыть "болванкой РЭБ"?

Автор:  Мирон [ 05 июн 2016, 13:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Mityan писал(а):
Мирон писал(а):
Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ.

А машину с ЭПР = 15 нельзя эффективно прикрыть "болванкой РЭБ"?


Вы как - то странно задаете вопросы... Не как изучающий преимущества, а как разведчик, ищущий как придраться к слову.

Во - первых это, повторюсь, самый простой из подходов. Который можно применить прямо сейчас, просто покрасив машины.


Преимущество в плане болванки - что такое "болванка". Это та - же ракета, которую ставят под крыло и запускают, в самое выгодное время, для обмана ГСН.

Ракета под крылом намного ближе по своему профилю к 3-4 м чем 15. Чем правдоподобнее обманная цель - тем больше шанс что она сможет обмануть ракету противника. Одинаковый профиль на радаре ( что при 3-4 реально ) может обмануть не только сравнительно бедный возможностями радар самолёта, но и ДРЛО и спутник. Т.е. в этом есть резон.

И потом опять же, дальность обнаружения при 4х кратном ослаблении сигнала улучшается на порядок. Т.е. наша тактическая авиация сможет подобраться и удерживать рубежи, под прикрытием ПВО на сотню километров ближе.

Великое дело на мой скромный взгляд.

Автор:  Mityan [ 06 июн 2016, 01:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Мирон писал(а):
Вы как - то странно задаете вопросы... Не как изучающий преимущества, а как разведчик, ищущий как придраться к слову.

Задаю вопросы как инженер. К тому же не видящий в упор преимуществ.
Целесообразно ли возиться с покрытиями, когда речь идет о таком незначительном выигрыше? У них ведь эксплуатационных характеристик огого каких добиться надо.
Кроме того, если есть некое средство РЭБ - оно по-вашему свою функцию прикрытия самолета не выполняет?
Мирон писал(а):
Преимущество в плане болванки - что такое "болванка". Это та - же ракета, которую ставят под крыло и запускают, в самое выгодное время, для обмана ГСН.

Да и вообще, если честно, про "болванки" впервые слышу, особенно в виде "ракет" под крылом.

Болванки с тепловым излучением отстреливали всегда для защиты от ИКГСН.
От АРГСН применяли целые облака дипольных отражателей (которые нарезались прямо перед выбросом на нужную длину волны).
И выстреливалось все это из фюзеляжа. А под крылом размещаются контейнеры РЭБ.

О каких "ракетах" вы говорите?
Не приведете ли некий конкретный образец?

Мирон писал(а):
Ракета под крылом намного ближе по своему профилю к 3-4 м чем 15.

Как вы посчитали?
Мирон писал(а):
Одинаковый профиль на радаре

На радаре не профиль, а точка. К тому же ЭПР - не константа. При малых изменениях угла, с которого облучается цель, изменения ЭПР могут быть весьма значительны.
Мирон писал(а):
сравнительно бедный возможностями радар самолёта

Истребителя? Сравнительно с чем? С ДРЛО? Я б не сказал.

Мирон писал(а):
И потом опять же, дальность обнаружения при 4х кратном ослаблении сигнала улучшается на порядок.

И потом опять же. Предположим, говоря "улучшается", вы имели в виду "уменьшается".
Порядок - это в 10 раз.
Ответьте, пожалуйста - во сколько раз уменьшается дальность при снижении ЭПР цели в 4 раза.

Автор:  Мирон [ 06 июн 2016, 14:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Дистанция обнаружения уменьшится на корень 4-й степени из кратного, ~ 1,4

Вот ложная цель:

DARPA MALD program
https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Для Су-27 уменьшение ЭПР с 15 до 3.75 + подобное средство ставить ложные цели дает серьёзный шанс в победе над Фе-35.

Автор:  Mityan [ 06 июн 2016, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ЭПР и композиты

Мирон писал(а):
Для Су-27 уменьшение ЭПР с 15 до 3.75 + подобное средство ставить ложные цели дает серьёзный шанс в победе над Фе-35.

Гораздо проще увеличить ЭПР подобной цели, чтобы она превысила ЭПР носителя по команде после пуска.

Страница 8 из 14 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/