|
Автор |
Сообщение |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 17:30 |
|
КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 17:45 |
|
Каждую панель ОТК проверяет ультразвуком на наличие внутренних пустот между слоями, и это касается сотовых панелей пола (4 слоя Т10-14, сотоблок ПСП, 4 слоя Т10-14) для Ан-140. Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25.
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 17:48 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
Гость Технологи должны бороться или это дело на более фундаментальном уровне должно решаться изначально?
_________________ Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 18:08 |
|
На 787 те же проблемы были в хвостовой части фюзеляжа (более 60 слоев) но у них японы решили проблему с химией, у них наука сейчас на голову выше, а наши фраера хотели наваять с разбегу за два года, когда с начала 90-х у нас конь не валялся. Многих НИИ и институтов уже нет на белом свете и технология безвозвратно утрачена. Коллеги пытаются воссоздать по крупицам технологию, пока кто из старшего поколения жив (многим за 80) будет еще кое-как отрасль существовать. Тем кому сейчас 35-40, их эти старики обучили и передали опыт, но они все съебнули и сейчас на западные концерны работают, никакими пирогами уже не заманишь обратно, а молодые после институтов 23-27 лет полная профанация - не в пизду ни в красную армию.
|
|
|
|
|
Composer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 20:16 |
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 23:34 Сообщений: 63
|
Гость писал(а): КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает. Очень устаревшие сведения. Поинтересуйтесь ходом реакций полимеризации и газовыделением современных связующих... Гость писал(а): Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25 В шоке! Именно ВК-25? Не путаете? Или это особый путь антоновцев? Гость писал(а): Тем кому сейчас 35-40, их эти старики обучили и передали опыт, но они все съебнули и сейчас на западные концерны работают, никакими пирогами уже не заманишь обратно, а молодые после институтов 23-27 лет полная профанация - не в _______ ни в красную армию. Полимеры профукали - одни заклепки остались. Увы, гости, все будет гладко...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 21 янв 2013, 21:44 |
|
Гость писал(а): Каждую панель ОТК проверяет ультразвуком на наличие внутренних пустот между слоями, и это касается сотовых панелей пола (4 слоя Т10-14, сотоблок ПСП, 4 слоя Т10-14) для Ан-140. Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25. а T10 разве еще в авиации применяется? Уже другие же есть отечественные, получше
|
|
|
|
|
Wit
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 02:00 |
|
Гость писал(а): КМ это прежде всего непостоянство физических характеристик. Одно оз больных мест - непроклей толстых обшивок. Во время полимеризации связуещего идет довольно интенсивное газоотделение и не всегда вокуумирование помогает. я плакль... чем же вы клеите?
|
|
|
|
|
Wit
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 02:03 |
|
Гость писал(а): Часто сталкиваемся с пузырями в толще обшивки, приходится вскрывать их и зашприцовывать ВК-25. а это уже прискорбно... очень... технологов за это пороть надо...
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 04:58 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Нитки скрученные из очень тонких (близко к наноразмерам) волокон стекловолокна (SiO2) получаются прочнее и кевлара и углеволокна. Плотность стекловолокна примерно равна плотности углеволокна. Кто-нибудь в мире производит или использует такой композит? Простите, что тут пишу.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Гость с юга
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 06:50 |
|
По всей видимости используют эпоксидные клеи ВК-25 либо ВК-9 чтобы потом в автоклаве повторно не греть? Хотя насколько мне известно, оба клея можно отверждать (сушить) как "на холодно" т.е при комнатной температуре так и в автоклаве.
|
|
|
|
|
Composer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 07:47 |
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 23:34 Сообщений: 63
|
Гостю с юга: Есть отдельная тема - "ЭПР и композиты" Надеюсь, модераторы почистят, но ВК-25 это НЕ эпоксидный клей, а по температуре см. ОСТ 90281-86...
|
|
|
|
|
Wit
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 08:41 |
|
Composer
сорри за офтоп, вк-25, это случайно не вонючий фенол-каучуковый? я думал из него только плёнки бывают, а оно вон чё Михалыч, его ещё и шприцуют...
|
|
|
|
|
Composer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 08:47 |
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 23:34 Сообщений: 63
|
Офф: Его обычно используют при изготовлении сотового заполнителя (в жидком виде). Просто, гость возможно никакого отношения к ВАСО не имеет...
|
|
|
|
|
Wit
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 09:01 |
|
так их же греть и давить надо! а почему вообще их до сих пор применяют? есть же эпоксидные, превышающие их характеристики в дове и больше, низкая цена?
|
|
|
|
|
Гость с юга
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 22 янв 2013, 11:07 |
|
Ну соты к обшивке приклеиваем обычно пленочным клеем (импортный какой-то в рулонах), а вот втулки ставим на ВК-9 в предварительно залитые пастой ВПЗ места, а также ремонт стеклопластиковой обшивки (трещины и непроклей) выполняем клеем ВК-9 (как раз его и зашприцовывает другая бригада ремонтников между обшивками)... От ВК-25 по-моему отказались в силу травматизма (ребята случайно пальчики склеивали). А ведь когда-то если не ошибаюсь, соты приклеивали к обшивке именно ВК-25, видимо он т.е. гость был прав что шприцевали если обшивка отошла от сот.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 24 окт 2013, 16:44 |
|
gadeshi, инженерная задачка: Дано: RCS = f (shape + shape + shape + RAM) shape = const Проблема: RCS_real > RCS_requested Предложите пути решения Не требуется ведь кругового снижения заметности этими мерами. Нужно лишь снизить пики, которые вылезают за пределы, оговоренные ТЗ. Как правило это "блестящие точки", т.е. зоны переотражений. Или хотя бы убедить комиссию, что снизили. Или взять томми-ган и устроить комиссии 24-й год, а со следующей попробовать договориться. Метод старый как говно мамонта. Подробности известного дела: Олсен представил в суд данные о том, что на самолеты F-22 наносилось несколько лишних слоев покрытия для обеспечения прохождения всех необходимых радиолокационных тестов. Всего Lockheed Martin наносила на фюзеляж F-22 600 лишних фунтов (272 кг) покрытия.Вы совершенно правильно заметили, что в радиолокационной заметности авиатехники рулит прежде всего форма, но почему-то прокрутились к другой крайности и начали утверждать, что РПМ нафиг никому не сдались и никакого влияния не оказывают. Это тоже не так. И некоторые косяки пост-фактум методом "тщательной обработки напильником" устранить всё же можно.
|
|
|
|
|
Mr.Oizo
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 24 окт 2013, 18:19 |
|
gadeshi, расскажите нам вашу версию о том, как выглядят РПМ на F-117 и, скажем, В-2 (до и после появления AHFM-дам подсказку). Просто любопытно. Спасибо.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 24 окт 2013, 19:03 |
|
Mr.Oizo, а мне расскажите про alternate high-frequency material и что там связано с РПМ? Я, видимо, отстал несколько от жизни и мирового прогресса. Мне всегда казалось, что это просто замена выравнивающих лент ("проклейки") и предназначена для повышения боеготовности при обслуживании. Вероятнее всего её свойства близки к рапторовскому topcoat. The Alternate High Frequency Material program is attacking the root cause of the low MC rates—the extensive maintenance and “cure times” for the B-2’s stealth coatings. Any time a B-2 access panel is opened, it must be resealed. For most B-2s, this requires tape and caulk that can take 20 hours to cure. AHFM is replacing 3,000 feet of tape and caulk with a “spray on” stealth coating that dries in less than an hour.А РПМ (и уж тем более крупногабаритные РПС) у B-2 совсем иные и никакой разницы между "до появления AHFM" и "после появления AHFM" нет.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 (часть 4) Добавлено: 24 окт 2013, 19:47 |
|
Кстати, это сейчас просто с разными topcoat и AHFM. А раньше даже с этим извращались знатно. Например, проводящая сетка с ферромагнетиком, знаменитые "обои" ("wallpaper"): Но так как материал всё же листовой, многие полагают, что эффект "в поле" от него был скорее гомеопатический. А уж как выглядят "honecomb based foam filled sandwitch structures" у B-2 картинок не будет. Впрочем, эта тема не сильно менялась со времён Юлия Цезаря и потому можно примерно посмотреть как это выглядело раньше и составить своё впечатление: Чтобы было понятно куда смотреть: Хотя у спирита ближе к:
|
|
|
|
|
Ромыч
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 13 янв 2014, 13:38 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Само изображение компоновки F-22 пробегало то ли здесь, на форуме, то ли еще где, уже очень и очень давно Какую степень соответствия оно имеет с оригиналом, сказать затруднительно.
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Ромыч
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 13 янв 2014, 14:39 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
[Offtop] Если кому интересно, вот еще кое что и той же серии картинок И еще оно же Наверное, можно было бы эти картинки на Стелс Машины определить. Для наглядности. Вот и оригинал нашелся [/Offtop]
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы - 2 Добавлено: 09 июн 2015, 02:25 |
|
РПМ мегагерцового диапазона частот. Толщина до 5 мм. http://www.radiostrim.ru/2100-rif.htm • Важное преимущество ферритовых поглотителей заключается в том, что, несмотря на свою маленькую толщину, они обеспечивают очень хорошие характеристики затухания, начиная уже с частоты 30 МГц, что является идеальным для использования в камерах малого размера. Самым большим недостатком ферритовых поглотителей является их относительно высокая стоимость и также низкая максимальная частота – 1 ГГц. • Возможность применения ферритовых поглотителей необходимо рассматривать во всех случаях, когда пирамидальные поглотители не могут использоваться из-за ограниченного пространства. При использовании комбинации из ферритовых поглотителей с короткими пирамидальными поглотителями (см. гибридные поглотители) диапазон частот может быть расширен до 18 ГГц. Размеры ферритовых пластин: 100х100х6 мм http://www.linetest.ru/catalog/radiopog ... erial.html
|
|
|
|
|
Мирон
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 03 июн 2016, 03:40 |
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 03 июн 2016, 09:13 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Мирон писал(а): Цитата: Во время лабораторных испытаний покрытие поглощало до 75 процентов радиолокационного излучения в частотном диапазоне от восьми до десяти гигагерц. -6 дБ всего лишь.
|
|
|
|
|
Мирон
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 05 июн 2016, 10:22 |
|
Mityan писал(а): Мирон писал(а): Цитата: Во время лабораторных испытаний покрытие поглощало до 75 процентов радиолокационного излучения в частотном диапазоне от восьми до десяти гигагерц. -6 дБ всего лишь. 4х кратное снижение заметности для существующих машин с ЭПР 15 до 3.75 просто покрыв корпус новым лаком это очень большое дело. Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ. Но специальный лак это только одна из нескольких технологий, которые там рассматриваются. Там ещё две технологии, которые чуть дальше от внедрения, но сулят намного больше. И тоже, могут быть внедрены на всех существующих машинах.
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 05 июн 2016, 11:56 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Мирон писал(а): Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ. А машину с ЭПР = 15 нельзя эффективно прикрыть "болванкой РЭБ"?
|
|
|
|
|
Мирон
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 05 июн 2016, 13:32 |
|
Mityan писал(а): Мирон писал(а): Машину с таким ЭПР ( ~4 ) можно эффективно прикрыть, обманув ГСН врага болванкой РЭБ. А машину с ЭПР = 15 нельзя эффективно прикрыть "болванкой РЭБ"? Вы как - то странно задаете вопросы... Не как изучающий преимущества, а как разведчик, ищущий как придраться к слову. Во - первых это, повторюсь, самый простой из подходов. Который можно применить прямо сейчас, просто покрасив машины. Преимущество в плане болванки - что такое "болванка". Это та - же ракета, которую ставят под крыло и запускают, в самое выгодное время, для обмана ГСН. Ракета под крылом намного ближе по своему профилю к 3-4 м чем 15. Чем правдоподобнее обманная цель - тем больше шанс что она сможет обмануть ракету противника. Одинаковый профиль на радаре ( что при 3-4 реально ) может обмануть не только сравнительно бедный возможностями радар самолёта, но и ДРЛО и спутник. Т.е. в этом есть резон. И потом опять же, дальность обнаружения при 4х кратном ослаблении сигнала улучшается на порядок. Т.е. наша тактическая авиация сможет подобраться и удерживать рубежи, под прикрытием ПВО на сотню километров ближе. Великое дело на мой скромный взгляд.
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 06 июн 2016, 01:25 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Мирон писал(а): Вы как - то странно задаете вопросы... Не как изучающий преимущества, а как разведчик, ищущий как придраться к слову. Задаю вопросы как инженер. К тому же не видящий в упор преимуществ. Целесообразно ли возиться с покрытиями, когда речь идет о таком незначительном выигрыше? У них ведь эксплуатационных характеристик огого каких добиться надо. Кроме того, если есть некое средство РЭБ - оно по-вашему свою функцию прикрытия самолета не выполняет? Мирон писал(а): Преимущество в плане болванки - что такое "болванка". Это та - же ракета, которую ставят под крыло и запускают, в самое выгодное время, для обмана ГСН. Да и вообще, если честно, про "болванки" впервые слышу, особенно в виде "ракет" под крылом. Болванки с тепловым излучением отстреливали всегда для защиты от ИКГСН. От АРГСН применяли целые облака дипольных отражателей (которые нарезались прямо перед выбросом на нужную длину волны). И выстреливалось все это из фюзеляжа. А под крылом размещаются контейнеры РЭБ. О каких "ракетах" вы говорите? Не приведете ли некий конкретный образец? Мирон писал(а): Ракета под крылом намного ближе по своему профилю к 3-4 м чем 15. Как вы посчитали? Мирон писал(а): Одинаковый профиль на радаре На радаре не профиль, а точка. К тому же ЭПР - не константа. При малых изменениях угла, с которого облучается цель, изменения ЭПР могут быть весьма значительны. Мирон писал(а): сравнительно бедный возможностями радар самолёта Истребителя? Сравнительно с чем? С ДРЛО? Я б не сказал. Мирон писал(а): И потом опять же, дальность обнаружения при 4х кратном ослаблении сигнала улучшается на порядок. И потом опять же. Предположим, говоря "улучшается", вы имели в виду "уменьшается". Порядок - это в 10 раз. Ответьте, пожалуйста - во сколько раз уменьшается дальность при снижении ЭПР цели в 4 раза.
|
|
|
|
|
Мирон
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 06 июн 2016, 14:49 |
|
Дистанция обнаружения уменьшится на корень 4-й степени из кратного, ~ 1,4 Вот ложная цель: DARPA MALD program https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALDДля Су-27 уменьшение ЭПР с 15 до 3.75 + подобное средство ставить ложные цели дает серьёзный шанс в победе над Фе-35.
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: ЭПР и композиты Добавлено: 06 июн 2016, 15:30 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Мирон писал(а): Для Су-27 уменьшение ЭПР с 15 до 3.75 + подобное средство ставить ложные цели дает серьёзный шанс в победе над Фе-35. Гораздо проще увеличить ЭПР подобной цели, чтобы она превысила ЭПР носителя по команде после пуска.
|
|
|
|
|
|
|