Текущее время: 28 мар 2024, 15:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 20:54 

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01
Сообщений: 33
allocer писал(а):
Я всегда думал, что проектировщики дай им волю везде бы ставили по 2 двигателя. Надёжность повышается, момент на вращение взаимокомпенсируется, ну и т.д.


Не компенсируется, а удваивается.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 21:03 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 5049
evovii писал(а):
allocer писал(а):
Я всегда думал, что проектировщики дай им волю везде бы ставили по 2 двигателя. Надёжность повышается, момент на вращение взаимокомпенсируется, ну и т.д.


Не компенсируется, а удваивается.


Неужели оба двигателя одинакового направления вращения?
А я-то думал... :oops: .



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 22:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57
Сообщений: 352
Откуда: Томск, Сибирь
Прикольно. Не знал... но вообще логично... ну и конечно надежность не может же быть больше 1?



_________________
http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 22:14 

Зарегистрирован: 09 дек 2008, 00:37
Сообщений: 952
JazzTime писал(а):
Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается Изображение...

По этим рассуждениям Линдберг выбрал и однодвигательную схему для полета через Атлантику :) . Разница только в том, что современные самолеты допускают успешную пасадку на одном двигателе ;) (ну с некоторыми там оговорками)



_________________
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 22:17 
JazzTime писал(а):
Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается Изображение...

Все верно, но при тех же условиях вероятность остаться вообще без рабочего двигателя всего лишь 0,01. А на одном двигателе можно нормально сесть. А выход из строя 1 двигателя на однодвигательном ЛА, да и еще и с большой нагрузкой на крыло (мы же не о планере говорим, а о истребителе ;) ) - проблема не шуточная. ПионЭрам это тоже неплохо бы знать. :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 22:28 

Зарегистрирован: 14 июл 2009, 10:02
Сообщений: 143
JazzTime писал(а):
Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается Изображение...

Не могу пройти мимо.
0,81 - вероятность штатной работы ОБОИХ двигателей. Вероятность же безотказной работы хотя бы одного из них 0,9+ 0,9- 0,9 x 0,9 = 0,99


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 22:44 
JazzTime
Оффтоп, конечно, но если еще и на слово "иногда" :shock: действительно обратить внимание, то тогда только в потолок, :mrgreen: и не кипятком, а паром :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 00:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
JazzTime писал(а):
неавторизованный kontr писал(а):
JazzTime писал(а):
Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается Изображение...


Позорище. Не могу пройти мимо.
0,81 - вероятность штатной работы ОБОИХ двигателей. Вероятность же безотказной работы хотя бы одного из них 0,9+ 0,9- 0,9 x 0,9 = 0,99

Ну, зачем так сразу кипятком в потолок Изображение?

Вы внимание на слово в кавычках обратите... это же всего лишь пример случая расчета... для не желающих книжки читать...


Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая):

Однодвигательная схема в случае применения на штурмовике и легком истребителе, на что многократно было указанно как на недостаток, не является криминалом. Причины кроются, во-первых, в том, что уровень современных технологий, позволяет создать очень надежные образцы с чрезвычайно малой вероятностью отказа. Во-вторых, анализируя с точки зрения теории вероятности число катастроф, произошедших с одно- и двухдвигательными истребителями, нетрудно заметить крайне незначительное преимущество последних (в меньшую сторону). В критических же ситуациях, почти всегда вышедший из строя на двухдвигательном истребителе один «движок» «благополучно» приводил к катастрофе (или аварии) самолет целиком.

За примерами далеко ходить не надо: летом 1989 г в ходе показательного полета на авиасалоне в Ле-Бурже в один из двух двигателей МиГ-29 попала птица. Несмотря на то, что второй Р-33 продолжал нормально работать, опытнейший летчик-испытатель А.Квочур успел «лишь» (на самом деле это очень много!!) отвернуть терявший управление 15-тонный истребитель от трибун со зрителями и в последний момент катапультироваться...

Есть и третье: в сложившихся экономических условиях программа создания однодвигательного самолёта гораздо дешевле.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 00:59 
Цитата:
Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая):...

Я так понимаю, что большинство катастроф происходит на малой высоте и скорости из-за попадания птиц. В бою, на высоте, получив поражение от ракеты, самолет может на втором долететь и примеры тут были.

Это не совсем корректная выборка - судить о боевой эффективности по выставочным показательным полетам. Да и тут, при однодвигательной схеме кучу народа бы положили, ИМХО, а второй двигатель дал возможность самолет отвести.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 01:16 
Цитата:
Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая):...

В сети есть фотки нескольких штурмовиков, которые во время конфликта в августе 2008 вернулись на одном двигателе, после попадания ракет.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 01:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Были случаи возвращения и одномоторных самолётов после попадания в них ракет ;)



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 01:48 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Что же касается истории с МиГ-29 якобы падающим при отключении одного из двигателей, то это мягко говоря не совсем правда:
Практика действительно показала повышенную безопасность и возможность выключения одного из двигателей в полете, если приборы показывают изменение его эксплутационных характеристик. Этим можно предотвратить его сильное повреждение или даже полное уничтожение.
http://worldweapon.ru/sam/mig29.php
Касаемо авиашоу: самолёты на них падают даже при всех работающих двигателях, так как летают на малой высоте и с высокими нагрузками - исправить возникшую проблему часто банально не хватает высоты и пространства для манёвра.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 08:44 
Какая разница что там случилось с Квочуром? Он выполнял фигуры и естественно ни скорость ни высота не позволили ему ничого сделать. Если бы такое случилось в нормальном режиме полета, то машину вполне бы можно было спасти. Терять самолет типа F-35 за 100000000$ из-за какой-то вороны не хочется. Вот если самолет стоит 50 млн $ то еще можно подумать.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 10:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
10V писал(а):
За примерами далеко ходить не надо: летом 1989 г в ходе показательного полета на авиасалоне в Ле-Бурже в один из двух двигателей МиГ-29 попала птица. Несмотря на то, что второй Р-33 продолжал нормально работать, опытнейший летчик-испытатель А.Квочур успел «лишь» (на самом деле это очень много!!) отвернуть терявший управление 15-тонный истребитель от трибун со зрителями и в последний момент катапультироваться...


Совершенно неприемлемый для обоснования высокой надёжности 1-двигательной схемы пример., что уже многими здесь было отмечено (ни запаса по скорости, ни запаса по высоте, а резкая потеря тяги из-за отказа одного двигателя с большой вероятностью приведёт к аварии)!

10V писал(а):
Были случаи возвращения и одномоторных самолётов после попадания в них ракет


Ну канешн..... 10V, а были ли случаи возвращения 1-моторных самолётов с раскуроченной и остановившейся турбиной? ;) Как, например, возвращались повреждённые Су-25....



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 10:56 
СУ-25 вернулся домой на 1 движке:
1) http://img10.imageshack.us/img10/7061/0 ... 26su25.jpg
2) http://img210.imageshack.us/img210/2001 ... 3su252.jpg
Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное.

P.S. Перезалил фотки.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
А никому не кажется что Су-25 немного отличается от двухмоторного истребителя?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22
Сообщений: 3012
Откуда: Москва
Цитата:
Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное.


Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями



_________________
«Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
phpBB [audio]
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
Нерон писал(а):
Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями


У Су-27 движки всё-таки поближе друг к другу и фезюляжа между ними практически нет. Поэтому (ИМХО), повреждены будут, скорее всего, оба движка. В этом с Вами соглашусь. Вопрос только в средстве поражения: не думаю, что стингер нанесёт одинаковые с аим-120 повреждения. А вот при уцелевшем 2-ом движке Су-27 всё-таки вернуться сможет (ИМХО), вопрос только в запасе топлива.



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35
Сообщений: 453
Откуда: Тамбов
Well писал(а):
А никому не кажется что Су-25 немного отличается от двухмоторного истребителя?

:?: :?: :?:



_________________
Член общества "Лучшие из лучших"...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:14 
Нерон писал(а):
Цитата:
Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное.


Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями

Ну даже если и не с такими, то при простом отказе (без разрушения планера) шансов вернутся на аэродром и благополучно сесть у двухдвигательного истребителя во много раз больше. С учетом ограничений в строевых частях (ситуация экстремального пилотажа на малых и предельно малых высотах, да еще и минимальных скоростях, маловероятна - что положено Квочуру, не положено строевому летчику), отказ одного двигателя выльется у Су-35 в "летное проишествие", о котором публика даже не узнает, а у F-35 - минимум в "аварию" (скорее всего с полной потерей самолета и катапультированием летчика) о которой раструбит вся пресса.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
А где мы видим однодвигательный штурмовик?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 11:46 
ARES


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 12:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
Давайте только про АРЕС вспоминать не будем. Его ведь нету.

>>А нам его надо видеть?

Если вы хотите сравнивать надежность и стойкость к боевым повреждениям одно/двухдвигательных самолетов на примере Су-25, тогда вам нужен однодвигательный штурмовик. А показывать развороченный мотор Су-25 и говорить что ни один Гриппен (например) или Ф-35 (тоже например) так не может некорректно.

>>Напомню, речь идет о том, что военные уже давно уперлись в двухдвигательные самолеты (штурмовики и истребители), зарубая на ходу проекты ЛА с одним двигателем.

Вы уверены в этих словах? Разве дело в банальной упертости? Двухдвигательный самолет обладает лучшими ЛТХ и большей живучестью в условиях повседневной эксплуатации. Поэтому такие самолеты и предпочитают если есть возможность. Однодвигательность не очень влияла на судьбу и Су-37 и С-54.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 13:46 
Вообще когда снимались с вооружения МиГ-27 и Су-17М4 - как аргумент приводилась их однодвигательность, ЕМНИП.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 13:49 
По поводу ситуации с Квочуром. Он на малой скорости летел, а когда птица попала он как раз только форсаж включил. Естественно в такой ситуации из-за разности тяги его "перекосило". Летел бы на нормальной скорости, да с запасом высоты - посадил бы без проблем.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 15:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
>>Но, Вы хотели посмотреть на однодвигательный штурмовик...

Я то не хотел. Я просто пытался пояснить что ссылка на фотографии повреждений Су-25 и разговор о том что только двухдвигательный истребитель нас спасет не совсем корректны. Если говорить о Су-25, то надо и сравнивать с штурмовиками. Если истребитель, то надо сравнивать с истребителями. И кстати однодвигательный штурмовик так и не объявился.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 15:40 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
У штурмовиков не то что двигатели, а вообще большинство жизненно важных систем дублируются. Как и у боевых вертолётов. Специфика работы такая - когда летаешь низенько над врагом, в тебя часто попадают.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 17:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
В общем-то системы дублируются и резервируются у всех самолетов. Штурмовик проектируется исходя из высокой вероятности поражения зенитными средствами наземных войск, поэтому комплекс мероприятий по обеспечению боевой живучести очень хороший. Например у Су-25 есть бронеперегородка между движками для исключения поражения одного разлетающимися осколками другого и т.д. и т.п. У истребителя этих чудес нет и не надо. Необходимо учитывать и то что вес БЧ стингера 3 кг а вес БЧ сайдвиндера 10 кг а амраама вообще больше 20. Я думаю что попадание авиационной ракеты будет фатально и для Су-25, а вот с огнем из АКМ у Су-27 вероятность встретиться очень небольшая


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 10:54 
ailcat, а где применим полёт в мирное время на одном двигателе вместо двух?

Для боевого патрулирования - не пойдёт, нужны два двигателя - вдруг война =) ; для боевой учёбы - не пойдёт, пилот должен учиться летать на самолёте с "боевой" динамикой (учёба, не связанная с воспроизведением боевых режимов, и так проводится на тренажере). Полёт на одном двигателе применим только для перегона/перебазирования ЛА - а это проценты от налёта ЛА. Так и стоит-ли огород городить?

Кроме того, парашют обеспечивает скорость приземления 5 м/с. Если самолёт, подвешенный за мотогондолу, ударить об землю с такой скоростью - чинить его придётся весьма основательно. А для приземления на шасси придётся существенно менять конструкцию. Кроме того, неуправляемый спуск на парашюте может привести самолёт, например, в лес, или на ЛЭП, или ещё куда либо.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 13:52 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Гость писал(а):
СУ-25 вернулся домой на 1 движке:
Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное.

P.S. Перезалил фотки.
напомню, что у 25 есть такая деталь, как титановая бронестенка меж двигателями. Именно для выживания второго при попадании в первый. В обратном случае погибнут оба.
Само собой, что титановые стенки, как и броневанны, на истребителе завоевания превосходства неуместны. То есть, аргумент отвергается за ложностью.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB