|
Автор |
Сообщение |
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 26 мар 2010, 20:54 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
allocer писал(а): Я всегда думал, что проектировщики дай им волю везде бы ставили по 2 двигателя. Надёжность повышается, момент на вращение взаимокомпенсируется, ну и т.д. Не компенсируется, а удваивается.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 26 мар 2010, 21:03 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
evovii писал(а): allocer писал(а): Я всегда думал, что проектировщики дай им волю везде бы ставили по 2 двигателя. Надёжность повышается, момент на вращение взаимокомпенсируется, ну и т.д. Не компенсируется, а удваивается. Неужели оба двигателя одинакового направления вращения? А я-то думал... .
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 28 мар 2010, 22:06 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
screwdriver
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 28 мар 2010, 22:14 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 00:37 Сообщений: 952
|
JazzTime писал(а): Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается ... По этим рассуждениям Линдберг выбрал и однодвигательную схему для полета через Атлантику . Разница только в том, что современные самолеты допускают успешную пасадку на одном двигателе (ну с некоторыми там оговорками)
_________________ Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 28 мар 2010, 22:17 |
|
JazzTime писал(а): Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается ... Все верно, но при тех же условиях вероятность остаться вообще без рабочего двигателя всего лишь 0,01. А на одном двигателе можно нормально сесть. А выход из строя 1 двигателя на однодвигательном ЛА, да и еще и с большой нагрузкой на крыло (мы же не о планере говорим, а о истребителе ) - проблема не шуточная. ПионЭрам это тоже неплохо бы знать.
|
|
|
|
|
kontr
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 28 мар 2010, 22:28 |
Зарегистрирован: 14 июл 2009, 10:02 Сообщений: 143
|
JazzTime писал(а): Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается ... Не могу пройти мимо. 0,81 - вероятность штатной работы ОБОИХ двигателей. Вероятность же безотказной работы хотя бы одного из них 0,9+ 0,9- 0,9 x 0,9 = 0,99
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 28 мар 2010, 22:44 |
|
JazzTimeОффтоп, конечно, но если еще и на слово "иногда" действительно обратить внимание, то тогда только в потолок, и не кипятком, а паром
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 00:07 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
JazzTime писал(а): неавторизованный kontr писал(а): JazzTime писал(а): Н-дя, пионЭрам надо бы знать теорию вероятностей и то, что "иногда", если Р1 - надежность первого, Р2 - надежность второго, то общая надежность Р = Р1 х Р2, то бишь, если даже Р1=Р2=0,9, то Р = 0,9 х 0,9 = 0,81... лихо надежность повышается ... Позорище. Не могу пройти мимо. 0,81 - вероятность штатной работы ОБОИХ двигателей. Вероятность же безотказной работы хотя бы одного из них 0,9+ 0,9- 0,9 x 0,9 = 0,99 Ну, зачем так сразу кипятком в потолок ? Вы внимание на слово в кавычках обратите... это же всего лишь пример случая расчета... для не желающих книжки читать... Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая): Однодвигательная схема в случае применения на штурмовике и легком истребителе, на что многократно было указанно как на недостаток, не является криминалом. Причины кроются, во-первых, в том, что уровень современных технологий, позволяет создать очень надежные образцы с чрезвычайно малой вероятностью отказа. Во-вторых, анализируя с точки зрения теории вероятности число катастроф, произошедших с одно- и двухдвигательными истребителями, нетрудно заметить крайне незначительное преимущество последних (в меньшую сторону). В критических же ситуациях, почти всегда вышедший из строя на двухдвигательном истребителе один «движок» «благополучно» приводил к катастрофе (или аварии) самолет целиком.
За примерами далеко ходить не надо: летом 1989 г в ходе показательного полета на авиасалоне в Ле-Бурже в один из двух двигателей МиГ-29 попала птица. Несмотря на то, что второй Р-33 продолжал нормально работать, опытнейший летчик-испытатель А.Квочур успел «лишь» (на самом деле это очень много!!) отвернуть терявший управление 15-тонный истребитель от трибун со зрителями и в последний момент катапультироваться...
Есть и третье: в сложившихся экономических условиях программа создания однодвигательного самолёта гораздо дешевле.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Alesis71
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 00:59 |
|
Цитата: Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая):... Я так понимаю, что большинство катастроф происходит на малой высоте и скорости из-за попадания птиц. В бою, на высоте, получив поражение от ракеты, самолет может на втором долететь и примеры тут были. Это не совсем корректная выборка - судить о боевой эффективности по выставочным показательным полетам. Да и тут, при однодвигательной схеме кучу народа бы положили, ИМХО, а второй двигатель дал возможность самолет отвести.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 01:16 |
|
Цитата: Сей вопрос уже неоднократно поднимался, в третий раз выкладываю (найдено где то на сайте Паралая):... В сети есть фотки нескольких штурмовиков, которые во время конфликта в августе 2008 вернулись на одном двигателе, после попадания ракет.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 01:20 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Были случаи возвращения и одномоторных самолётов после попадания в них ракет
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 01:48 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Что же касается истории с МиГ-29 якобы падающим при отключении одного из двигателей, то это мягко говоря не совсем правда: Практика действительно показала повышенную безопасность и возможность выключения одного из двигателей в полете, если приборы показывают изменение его эксплутационных характеристик. Этим можно предотвратить его сильное повреждение или даже полное уничтожение. http://worldweapon.ru/sam/mig29.phpКасаемо авиашоу: самолёты на них падают даже при всех работающих двигателях, так как летают на малой высоте и с высокими нагрузками - исправить возникшую проблему часто банально не хватает высоты и пространства для манёвра.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 08:44 |
|
Какая разница что там случилось с Квочуром? Он выполнял фигуры и естественно ни скорость ни высота не позволили ему ничого сделать. Если бы такое случилось в нормальном режиме полета, то машину вполне бы можно было спасти. Терять самолет типа F-35 за 100000000$ из-за какой-то вороны не хочется. Вот если самолет стоит 50 млн $ то еще можно подумать.
|
|
|
|
|
НКВД
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 10:24 |
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35 Сообщений: 453 Откуда: Тамбов
|
10V писал(а): За примерами далеко ходить не надо: летом 1989 г в ходе показательного полета на авиасалоне в Ле-Бурже в один из двух двигателей МиГ-29 попала птица. Несмотря на то, что второй Р-33 продолжал нормально работать, опытнейший летчик-испытатель А.Квочур успел «лишь» (на самом деле это очень много!!) отвернуть терявший управление 15-тонный истребитель от трибун со зрителями и в последний момент катапультироваться... Совершенно неприемлемый для обоснования высокой надёжности 1-двигательной схемы пример., что уже многими здесь было отмечено (ни запаса по скорости, ни запаса по высоте, а резкая потеря тяги из-за отказа одного двигателя с большой вероятностью приведёт к аварии)! 10V писал(а): Были случаи возвращения и одномоторных самолётов после попадания в них ракет Ну канешн..... 10V, а были ли случаи возвращения 1-моторных самолётов с раскуроченной и остановившейся турбиной? Как, например, возвращались повреждённые Су-25....
_________________ Член общества "Лучшие из лучших"...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 10:56 |
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 10:57 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
А никому не кажется что Су-25 немного отличается от двухмоторного истребителя?
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:01 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
Цитата: Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное. Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
НКВД
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:11 |
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35 Сообщений: 453 Откуда: Тамбов
|
Нерон писал(а): Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями У Су-27 движки всё-таки поближе друг к другу и фезюляжа между ними практически нет. Поэтому (ИМХО), повреждены будут, скорее всего, оба движка. В этом с Вами соглашусь. Вопрос только в средстве поражения: не думаю, что стингер нанесёт одинаковые с аим-120 повреждения. А вот при уцелевшем 2-ом движке Су-27 всё-таки вернуться сможет (ИМХО), вопрос только в запасе топлива.
_________________ Член общества "Лучшие из лучших"...
|
|
|
|
|
НКВД
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:13 |
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 19:35 Сообщений: 453 Откуда: Тамбов
|
Well писал(а): А никому не кажется что Су-25 немного отличается от двухмоторного истребителя?
_________________ Член общества "Лучшие из лучших"...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:14 |
|
Нерон писал(а): Цитата: Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное. Сомневаюсь,что Су-27 сможет вернутся с таким повреждениями Ну даже если и не с такими, то при простом отказе (без разрушения планера) шансов вернутся на аэродром и благополучно сесть у двухдвигательного истребителя во много раз больше. С учетом ограничений в строевых частях (ситуация экстремального пилотажа на малых и предельно малых высотах, да еще и минимальных скоростях, маловероятна - что положено Квочуру, не положено строевому летчику), отказ одного двигателя выльется у Су-35 в "летное проишествие", о котором публика даже не узнает, а у F-35 - минимум в "аварию" (скорее всего с полной потерей самолета и катапультированием летчика) о которой раструбит вся пресса.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:29 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
А где мы видим однодвигательный штурмовик?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 11:46 |
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 12:04 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Давайте только про АРЕС вспоминать не будем. Его ведь нету.
>>А нам его надо видеть?
Если вы хотите сравнивать надежность и стойкость к боевым повреждениям одно/двухдвигательных самолетов на примере Су-25, тогда вам нужен однодвигательный штурмовик. А показывать развороченный мотор Су-25 и говорить что ни один Гриппен (например) или Ф-35 (тоже например) так не может некорректно.
>>Напомню, речь идет о том, что военные уже давно уперлись в двухдвигательные самолеты (штурмовики и истребители), зарубая на ходу проекты ЛА с одним двигателем.
Вы уверены в этих словах? Разве дело в банальной упертости? Двухдвигательный самолет обладает лучшими ЛТХ и большей живучестью в условиях повседневной эксплуатации. Поэтому такие самолеты и предпочитают если есть возможность. Однодвигательность не очень влияла на судьбу и Су-37 и С-54.
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 13:46 |
|
Вообще когда снимались с вооружения МиГ-27 и Су-17М4 - как аргумент приводилась их однодвигательность, ЕМНИП.
|
|
|
|
|
Ugolant
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 29 мар 2010, 13:49 |
|
По поводу ситуации с Квочуром. Он на малой скорости летел, а когда птица попала он как раз только форсаж включил. Естественно в такой ситуации из-за разности тяги его "перекосило". Летел бы на нормальной скорости, да с запасом высоты - посадил бы без проблем.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА Добавлено: 29 мар 2010, 15:32 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>>Но, Вы хотели посмотреть на однодвигательный штурмовик...
Я то не хотел. Я просто пытался пояснить что ссылка на фотографии повреждений Су-25 и разговор о том что только двухдвигательный истребитель нас спасет не совсем корректны. Если говорить о Су-25, то надо и сравнивать с штурмовиками. Если истребитель, то надо сравнивать с истребителями. И кстати однодвигательный штурмовик так и не объявился.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА Добавлено: 29 мар 2010, 15:40 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
У штурмовиков не то что двигатели, а вообще большинство жизненно важных систем дублируются. Как и у боевых вертолётов. Специфика работы такая - когда летаешь низенько над врагом, в тебя часто попадают.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА Добавлено: 29 мар 2010, 17:24 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
В общем-то системы дублируются и резервируются у всех самолетов. Штурмовик проектируется исходя из высокой вероятности поражения зенитными средствами наземных войск, поэтому комплекс мероприятий по обеспечению боевой живучести очень хороший. Например у Су-25 есть бронеперегородка между движками для исключения поражения одного разлетающимися осколками другого и т.д. и т.п. У истребителя этих чудес нет и не надо. Необходимо учитывать и то что вес БЧ стингера 3 кг а вес БЧ сайдвиндера 10 кг а амраама вообще больше 20. Я думаю что попадание авиационной ракеты будет фатально и для Су-25, а вот с огнем из АКМ у Су-27 вероятность встретиться очень небольшая
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Проблемы надёжности однодвигательных ЛА Добавлено: 09 фев 2011, 10:54 |
|
ailcat, а где применим полёт в мирное время на одном двигателе вместо двух?
Для боевого патрулирования - не пойдёт, нужны два двигателя - вдруг война =) ; для боевой учёбы - не пойдёт, пилот должен учиться летать на самолёте с "боевой" динамикой (учёба, не связанная с воспроизведением боевых режимов, и так проводится на тренажере). Полёт на одном двигателе применим только для перегона/перебазирования ЛА - а это проценты от налёта ЛА. Так и стоит-ли огород городить?
Кроме того, парашют обеспечивает скорость приземления 5 м/с. Если самолёт, подвешенный за мотогондолу, ударить об землю с такой скоростью - чинить его придётся весьма основательно. А для приземления на шасси придётся существенно менять конструкцию. Кроме того, неуправляемый спуск на парашюте может привести самолёт, например, в лес, или на ЛЭП, или ещё куда либо.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 09 фев 2011, 13:52 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Гость писал(а): СУ-25 вернулся домой на 1 движке: Сомневаюсь, что сторонники 1моторной схемы могут показать нечто подобное.
P.S. Перезалил фотки. напомню, что у 25 есть такая деталь, как титановая бронестенка меж двигателями. Именно для выживания второго при попадании в первый. В обратном случае погибнут оба. Само собой, что титановые стенки, как и броневанны, на истребителе завоевания превосходства неуместны. То есть, аргумент отвергается за ложностью.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|