Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 3 из 4 [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
pavel
Не совсем понял - насколько я слышал "память формы" процесс "в одну сторону" и не слишком регулируемый (все регулирование - частичное, а не полное восстановление формы, но никак не обратный процесс). Т. е. нагрев каркас, Вы восстановите форму (при этом усилие восстановления до 800 МПа), но никакая дальнейшая регулировка невозможна.
честно говоря, я предполагал, что нитинол Вами предполагался к использованию следующим образом - на крейсерском этапе полета - S-образный канал, который при сверх/гиперзвуковом броске при прорыве ПВО "восстанавливается" до формы, необходимой для этих скоростей (при применении двигателя, похожего на двигатели SR-71).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Бельский писал(а):
Цитата:
Т. е. нагрев каркас, Вы восстановите форму (при этом усилие восстановления до 800 МПа), но никакая дальнейшая регулировка невозможна.

зачем одноразовой ракете восстанавливать форму?

Т. е. перейдя от одной формы ВЗ к другой, обратно уже не вернутся. Это как раз для ракеты (с различными скоростями полета на крейсерском режиме и режиме прорыва ПВО) - после прорыва ПВО не надо возвращать конфигурацию крейсерского режима. (т. е. преобразование в одну сторону)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Бельский писал(а):
Цитата:
Т. е. нагрев каркас, Вы восстановите форму (при этом усилие восстановления до 800 МПа), но никакая дальнейшая регулировка невозможна.

зачем одноразовой ракете восстанавливать форму?

Так и есть. Подлетаем к цели, нужен радар-блокер (хотя там другая задача, не связанная с экранированием лопаток) раскрываем зонтик. Если уж сопротивление возникает, то это должно быть с пользой.

Любая задача снижения заметности имеет дилему. Малозаметность нужна кратковременно, а возить это хозяйство нужно с собой всегда. Поэтому сопло можно прикрывать, воздухозаборник как-то изменять при подлёте к целе. Задача сделать это так, чтобы внутренняя газодинамика пострадала минимально.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
А можно еще для полной наглядности рисунок какой-нибудь, поясняющий идею. А то мне из вашего рассказа видится гоширование крыла


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Well писал(а):
А можно еще для полной наглядности рисунок какой-нибудь, поясняющий идею. А то мне из вашего рассказа видится гоширование крыла

Сопла Лаваля вложенные друг в друга представить себе можете?



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
pavel писал(а):
[
Так и есть. Подлетаем к цели, нужен радар-блокер (хотя там другая задача, не связанная с экранированием лопаток) раскрываем зонтик. Если уж сопротивление возникает, то это должно быть с пользой.

Любая задача снижения заметности имеет дилему. Малозаметность нужна кратковременно, а возить это хозяйство нужно с собой всегда. Поэтому сопло можно прикрывать, воздухозаборник как-то изменять при подлёте к целе. Задача сделать это так, чтобы внутренняя газодинамика пострадала минимально.

Как мне кажется наоборот (предположим для кр) - подкрадываемся к цели на экономичном крейсерском режиме с применением стелс-технологий (нас долго не обнаруживают), и (на определенном расстоянии от цели, или, если БРЭО КР обнаружило облучение от РЛС противника свыше определенного уровня (уровня обнаружения)) - сбрасываем "маскхалат" и прорываемся к цели на гиперзвуке (благо недалеко и ПВО супостата среагировать либо просто не успеет, либо противодействие будет ослаблено - в случае ПКР - никаких Стандартов, только RAM или Phalanx).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Я ж говорю, там задача несколько другая. Просто принцип к слову пришёлся.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
>>Сопла Лаваля вложенные друг в друга представить себе можете?

Да конечно. И каркас стоит на входе, выходе и в горле и двигаясь меняет их размер?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
pavel
В 84-85г.г. общался с людьми (после их обзорных лекций в институте по АФУ), которые пытались применить память формы в антеннах для КА - и отказались от этой идеи в прямой форме. Насколько я помню в качестве причины называлась невысокая точность восстановления формы именно для сложных пространственных конструкций (оставались деформации, которые при большом удлиннении элементов неслабо нарушали геометрию после восстановления).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
PPP писал(а):
pavel
В 84-85г.г. общался с людьми (после их обзорных лекций в институте по АФУ), которые пытались применить память формы в антеннах для КА - и отказались от этой идеи в прямой форме. Насколько я помню в качестве причины называлась невысокая точность восстановления формы именно для сложных пространственных конструкций (оставались деформации, которые при большом удлиннении элементов неслабо нарушали геометрию после восстановления).

Именно поэтому и используются прутки с кривизной в одной плоскости.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
Бельский писал(а):
Цитата:
... в)одновременно выгибаются в разные стороны две прижатые к друг другу лопатки с памятью?

Цитата:
Сопла Лаваля вложенные друг в друга представить себе можете?

Угу, т.е. вариант В) + сужение основного канала, волны/скачки сжатия в каждом канале идут одновременно с 3х сторон - от корпуса, от двух лопаток.

Предмет экранирования - камера сгорания?

Да, нет. Задача другая. Гражданский возвращаемый ускоритель. Но похоже. В результате стал думать и про радар-блокеры. Модель то похожа. Управлять диффузором (конфузором) так, чтобы горло канала было прикрыто. Простые волны для этого удобнее, чем система скачков.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
pavel
Как я понял Вами рассматривается вариант углеткани (не углепластика) на каркасе из металлических прутков с эффектом "памяти формы". В этом случае с изменением кривизны лопаток все более-менее понятно. Но сопла Лаваля - сложное объемное тело, и при изменении профиля изменяется площадь поверхности. Как вы решаете проблему "лишней" поверхности (ткани) при соответствующих изменениях? (Насколько я понимаю, углеткань тянется очень плохо).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
на второй странице выложил ссылки на то, что предложили КБ, посмотрите...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
tramp писал(а):
на второй странице выложил ссылки на то, что предложили КБ, посмотрите...

Честно говоря не впечатлило. Конечно это изобретение, но на прорыв в практических решениях - не тянет (на мой взгляд). Да и полученные характеристики по уменьшению ЭПР (2-16 дБ) не впечатлили. Кроме того, вызвали вопросы некоторые допущения авторов - "Образовавшиеся в двух соседних ПЦС с разным направлением намотки две встречные волны с круговой поляризацией образуют в дальней зоне линейно поляризованную волну, которая не сможет быть принята РЛС". По моему - если есть серьезное излучение, то принять его для целей обнаружения - не слишком сложный вопрос.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
PPP писал(а):
tramp писал(а):
на второй странице выложил ссылки на то, что предложили КБ, посмотрите...
Честно говоря не впечатлило. Конечно это изобретение, но на прорыв в практических решениях - не тянет (на мой взгляд). Да и полученные характеристики по уменьшению ЭПР (2-16 дБ) не впечатлили. Кроме того, вызвали вопросы некоторые допущения авторов - "Образовавшиеся в двух соседних ПЦС с разным направлением намотки две встречные волны с круговой поляризацией образуют в дальней зоне линейно поляризованную волну, которая не сможет быть принята РЛС". По моему - если есть серьезное излучение, то принять его для целей обнаружения - не слишком сложный вопрос.
Если антенна поляризованная то перпендикулярно своей поляризации она действительно ничего не примет. Однако есть много НО: антенна приёмника может обладать круговой поляризацией и ей глубоко наплевать на поляризацию сигнала; в атмосфере поляризация "плывёт" по естественным причинам (прежде всего вращение происходит), поэтому даже излучив линейно поляризованную волну, до приёмника дойдёт элиптически поляризованная, кроме того угол поляризации изменится.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
PPP писал(а):
pavel
Как я понял Вами рассматривается вариант углеткани (не углепластика) на каркасе из металлических прутков с эффектом "памяти формы". В этом случае с изменением кривизны лопаток все более-менее понятно. Но сопла Лаваля - сложное объемное тело, и при изменении профиля изменяется площадь поверхности. Как вы решаете проблему "лишней" поверхности (ткани) при соответствующих изменениях? (Насколько я понимаю, углеткань тянется очень плохо).

А как у нас сопла в самолётах регулируются? Метал тоже не тянется. :)



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
в середине-конце 90-х практически каждый третий дипломный проект на 6-м факультете МАИ был посвящен спасению ступеней ракет (в качестве подопытного кролика студентам давали Блок "А" "Энергии")
насколько я помню, для защиты ВУ ТРД самым оптимальным простым и надежным решением были приняты U-образные крышки



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
allocer
Вот эти НО я и имел ввиду (термин "поляризация" мне знаком неплохо - по первой профессии я радио-связист).

pavel
Сопла УВТ (если конечно я не ошибаюсь) состоят из отдельных (неизменяемых) элементов на неких шарнирных устройствах.
Если в проектируемом Вами образце - тоже, а нитинол (или что там еще) применяется только как шарнир и/или привод - то никаких вопросов нет (к этому же пришли и те специалисты по АФУ КА, про которых я упоминал). Но если Вы хотите менять всю геометрию сопла (а не относительное положение отдельных его частей) за счет элементов с памятью формы - то вопросы излишних площадей материалов обшивки (углеткани - в Вашем случае) при изменении геометрии, сопровождающейся изменением площади - сложная проблема (на мой взгляд). И если решение есть (и его можно озвучить) - было бы очень любопытно. :?:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
>>>>>
Если в проектируемом Вами образце - тоже, а нитинол (или что там еще) применяется только как шарнир и/или привод - то никаких вопросов нет (к этому же пришли и те специалисты по АФУ КА, про которых я упоминал).
>>>>>
именно.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
PPP писал(а):
Честно говоря не впечатлило. Конечно это изобретение, но на прорыв в практических решениях - не тянет (на мой взгляд). Да и полученные характеристики по уменьшению ЭПР (2-16 дБ) не впечатлили. Кроме того, вызвали вопросы некоторые допущения авторов - "Образовавшиеся в двух соседних ПЦС с разным направлением намотки две встречные волны с круговой поляризацией образуют в дальней зоне линейно поляризованную волну, которая не сможет быть принята РЛС". По моему - если есть серьезное излучение, то принять его для целей обнаружения - не слишком сложный вопрос.

Ну это понятно, там грубая реальность. :lol:
Вы не обратили внимание что речь в некоторых патентах идет о экранировке даже не ВЗ, а сопла двигателя, а это поинтереснее, чем экранировка ВЗ спереди, тем более что нечто аналогичное прорабатывается и для снижения шумности гражданских движков...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
tramp писал(а):
Ну это понятно, там грубая реальность. :lol:
Вы не обратили внимание что речь в некоторых патентах идет о экранировке даже не ВЗ, а сопла двигателя, а это поинтереснее, чем экранировка ВЗ спереди, тем более что нечто аналогичное прорабатывается и для снижения шумности гражданских движков...

Цифры, которые меня не впечатлили (2-16 дБ) как раз относятся к самой "продвинутой" системе снижения ЭПР именно ВЗ. Системы экранирования сопла "придуманы" вообще банально (на мой взгляд) - решетки, и сделаны без учета возможности применения в современных двигателях истребителей, где сопло - сложный агрегат с переменной геометрией (не говоря уже о всеракурсном УВТ). Так, как в патентах предлагают управлять вектором тяги, выглядит (особенно в сравнении с реальными соплами) явно упрощенно. Ну а по поводу "изобретения" по снижению оптической заметности путем "подсветки" (в фигуральном смысле) каналов ВЗ - мне это напоминает опыт 30-х годов, когда пытались (по легенде - даже создали) самолет с прозрачной обшивкой (с теми же целями). Вообще возникло ощущение, что все эти разработки сделаны не "от души" а по принципу - "оптичить мероприятие" - патенты получили - о работе отчитались и ладно. Так произошло, на мой взгляд, потому что на каком-то этапе КБ Яковлева "выпало" из программы ПАК ФА (наверное, когда отказались от варианта СВВП).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1759
PPP писал(а):
Цифры, которые меня не впечатлили (2-16 дБ) как раз относятся к самой "продвинутой" системе снижения ЭПР именно ВЗ. Системы экранирования сопла "придуманы" вообще банально (на мой взгляд) - решетки, и сделаны без учета возможности применения в современных двигателях истребителей, где сопло - сложный агрегат с переменной геометрией (не говоря уже о всеракурсном УВТ). Так, как в патентах предлагают управлять вектором тяги, выглядит (особенно в сравнении с реальными соплами) явно упрощенно.

Вопрос в том, что обеспечат предлагаемые тут блокеры, заявить можно ведь все что угодно, это даже не бумага.
Конкретика в патентах присутствовать не обязана, и тем более быть достоверной (и правдивой) как чертежи, у них разные задачи. С другой стороны, в ряде случаев это дает возможность, при наличии других источников, делать определенные выводы по возможным работам по теме. Предложенные блокеры, по крайней мере, как заявлено, показывают возможные достижения с конкретными техническими решениями, которые можно сопоставлять с предлагаемыми идеями. С неба, как правило, ничего не падает, и возникновение ниоткуда продвинутых устройств типа блокера изменяемой геометрии вызывает вопросы, например на каком, собственно, фундаменте, это решение возникло. Например по БРЭО прослеживаются возможные работы, а вот по блокерам нет, хотя есть и другие варианты.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
PPP писал(а):
Ну а по поводу "изобретения" по снижению оптической заметности путем "подсветки" (в фигуральном смысле) каналов ВЗ - мне это напоминает опыт 30-х годов, когда пытались (по легенде - даже создали) самолет с прозрачной обшивкой (с теми же целями).


это все-таки две разные вещи - прозрачная обшивка и подсветка участков планера.
самолеты с прозрачной обшивкой делали (и без всяких легенд, а в реальности) в первой половине прошлого века начиная с Первой мировой
Изображение
Изображение
и кончая "ПС" Козлова в 30-е
Изображение
Изображение

а подсветка ВЗ - это наш аналог довольно древних PROJECT YEHUDI и COMPASS GHOST
Изображение

(спасибо Джусто Миранде за картинки)



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
tramp писал(а):
Вопрос в том, что обеспечат предлагаемые тут блокеры, заявить можно ведь все что угодно, это даже не бумага.
Если верить производителям РПМ, то с современными материалами, как S-образный канал, так и радар-блокеры должны обеспечивать уровень не ниже 24 дБ. Конечно же, хотелось бы на ЭРИКе померить реальные F-15SE, X-32, F-18E, F-22, но кто ж нам даст?
По поводу уровней поглощения у современных РПМ вроде kerosine в курсе, у него надо спрашивать.

Простите, но 2 дБ это унылые 1,6 раза. Самолёт с подобным экранированием КНД будет светиться почти как Су-27 или F-15 (не сайлент который), дальность его обнаружения снизится едва на 10%, сколько бы не снижали заметность других элементов. Компрессор всё равно будет светиться ярким светом. И есть ли смысл тогда в подобных устройствах?

Я всё же склонен считать полученные данные результатом НИР, которые из-за скромности характеристик даже на ОКР, а уж тем более на реальные самолёты не пойдут. Ну а запатентовать даже не самую удачную идею, но на которую были потрачены время и деньги - самое оно. Не все патенты применяются в практических устройствах.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1722
Димитрий писал(а):
Выходные трубы являлись хорошими уголковыми отражателями, однако специалисты предприятия "Сканк уоркс" разработали метод борьбы с этим. Неизвестно, было ли это когда-нибудь внедрено, но, по заявлению представителя "Сканк уоркс", был использован следующий прием: тонкую струю жидкости впрыскивали в поток выходящих газов, что значительно ионизировало последний и увеличивало его отражательную способность. И хотя такой подход мог показаться неудачной идеей, на самом деле он сыграл положительную роль. Радиолокационные волны в задней части были бы заблокированы от сильных отражений из полости выходной трубы, а вместо этого из трубы выходили бы только слабые мерцающие сигналы.


Любопытно, не знал что технологии "плазменной невидимости" применядись так давно.
Но странно, что создавалась именно отражающая плазма. При меньшей степени ионизации она может быть поглощающей.

Для меня этот пример ценен тем, что является практическим подтверждением работоспособности моей идеи - добавлять легко ионизируемое вещество в распыляемый из аэродинамической иглы газифицированный керосин (область высокого давления продуктов его сгорания в атмосфере будет образовывать аналог "тарелки" на аэродинамической игле Трайдента, при меньшем лобовом сопротивлении). Ионизация набегающего потока будет способствовать дальнейшему снижению лобового сопротивления и ЭПР ЛА.
Этот способ ионизации может быть заменой либо дополнением ионизации СВЧ-излучением от бортового источника.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
http://www.google.com/patents/download/ ... 5c0V58f65A



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
уважаемые! а вы не думали что тот же самый блокер может составлять часть двигателя? задумайтесь а что есть воздухозаборник- даже,и, особенно сверзвуковой? как они проектируются? почему?глупо, чес слово


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
я конечно извиняюсь но у вас чисто дилетантский подход почти у всех! что есть турбореактивый двигатель? какими характеристиками он обладает? почему? что для двигателя есть воздухозаборник? вы хренью страдаете, вы лего западное собираете из кирпичей разной формы и из разных материалов


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы экранирования компрессора двигателя от РЛС
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Цитата:
уважаемые! а вы не думали что тот же самый блокер может составлять часть двигателя?

Вы таки предлагаете спрятать радар блокер внутри двигателя? :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено:  
Что вы привязались к констркуции воздухозаборника Т-50, не будет там S-образности никогда, это устаревшее решение и довольно неэфективное.
Да будет вам известно, что F-22, постоянно ловит помпажи из-за S-образности каналов воздухозабрника. Всё вопрос исчерпан.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 3 из 4 [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB