Ferro_et_Igni
Вот только проблема в том, что вы описываете проблемы при смене целого поколения в оружии. А Абакан не тянет на звание оружия нового поколения.
P. S. Да и в мире никто не горит желанием повторить такую схему...

С этим я как бы уже согласился. Правда если абакан не тянет, то кто же тянет тогда? Радикальнее лишь Г-11...

Поэтому и модернизируют АК, что кардинально нового ничего не придумали...

Да нет, их было довольно много. Общий итог - сложный, капризный, хрупкий и никаких особых преимуществ перед АК нет.

Скажем так. Конкурс выиграл не тот автомат, который лучше, а тот автомат, который больше соответствовал идиотскому ТЗ.

Что касается АЕК-971, то зубчатые рейки, честно говоря, не намного лучше шкивов с тросиками. А в остальном - у этого "перспективного" автомата даже затворной задержки нету.

Конкурс абакан начался в 1981 году м к 1997 году завершился. В это же время (1997г.) поступила на вооружение например Г-36, которая затворную задержку имела, но для снятия автомата с нее требовалось как и у АК вручную отвести затвор назад.
В 1994 году завершилась программа SOPMOD и началось оснащение армии США аксессуарами под планки пикаттини, слишком поздно, чтобы развалившийся союз успел на нее отреагировать. Повальная мода на опикатинивание пришла гораздо позже и ни Г-36 ни SA80 ни SAR-21 принаятые в тот же период на вооружение планок пикаттини не получили.
Поэтому мне кажется несправедливо говорить, что ТЗ было неправильное. Оно было вполне нормальное в 1981-1994гг. а уж потом устарело, но это не вина разработчиков.

А не укажете источник? Я знаю, что автомат прошел гос испытания, достаточно жесткие ведь ориентировались на надежность АК и про хрупкость и капризность слышу впервые.
Преимущества перед АК не столь очевидны, они проявятся лишь в статистике попаданий в боевых условиях. которую надо набивать годами.
П.С. не подумайте что я предлагаю АН в качестве перспективного для армии РФ. Просто для меня утверждения: "полное г-но по меркам 2012г." и "недостаточно хорошь по меркам 1997г." имеют существенную разницу. Первое несправедливо ни по отношению к Никонову и его коллективу, ни к тем кто разрабатывал в 1980-х ТЗ.

Да это сборное мнение (одно из выложено страницею ранее) более сложная автоматика требует большего ухода (тот же тросик надо менять периодически, судя по ролику это минутное дело), а с бережным отношением к вверенной техники у нас не всегда и не везде всё хорошо (к тому же видимо сказывалась привычка обращения с АК, где уход, по видимому, требовался меньший).

То есть делается такая цепочка выводов?
Автомат сложнее -> автомат капризнее в уходе -> автомат менее надежен -> автомат недостаточно надежен. Вопрос какие из них подтверждены фактами, а какие являются домыслами. ИМХО то доказанным здесь является только первое утверждение. Тем более что последний вывод опровергает госкомиссия принявшая автомат на вооружение (если опираться на гипотезу о ее компетентности).

Утрирую.
Говорят АН-94 эффективнее АК-74м в 2,5 раза (сейчас не разбираем как это считается). Так же говорят, что АК-12 эффективнее АК-74м в 2 раза. Еще про АЕК про 2,25 говорят.
Вопрос: перевешивается ли увеличение эффективности уменьшением надежности ли наоборот.

Про АН-94 вообще меня уже давно интересует вопрос. Его лучшая эффективность перед АК-74 только за счет накапливания импульса отдачи при короткой очереди. Типа два пулевых попадания - больше поражающее действие. Вопрос такой. При темпе 1800 выстрелов, какая должна быть угловая скорость, предположим ростовой мешени, что бы 1-я пуля попала, а 2-я нет. И какой разброс между 2-мя пулями за счет их балистики (или например порывов ветра) может быть.

user111Нет, нет ,нет основным критерием для всей программы Абакан является увеличение вероятности попадания на дальностях от 100+ метров. Именно это включено в критерий "эффективность" которыми хвастаются производители АН-94 и АЕК. Причем в их случае существовали конкретные критерии оценки со стороны госкоммисии из которых составлялся конечный результат. Какими критериями пользовался Ижмаш заявляя об эффективности АК-12 только и Ижмашу известно.
Увеличение пробивной способности за счет попадания 2х пуль в одну точку и увеличение останавливающего действия за счет попадания обоих пуль лишь вторичный эффект который проявляется лишь на очень близких дистанциях. Очень хорошо причины такого выбора описаны в этом клиппе аналогичной американской программы ACR (смотреть с 2.55 по 5.00 а лучше весь клип в 10.20 показано как американцы оценивали свою "эффективность" и как могли ее оценивать наши)
[youtube]KVRyY5QH9Lo[/youtube]

Ни в коем случае. Существует довольно много рассказов где все эти вещи описываются прямым текстом. Никакой отсебятины.

Янки приценивались к немецкой Г-11?

В условиях тира.

Что характерно - у амеров, когда они в Ирак и Афган по-крупному залезли, эта дурь сразу прошла. И у нас она тоже прошла.

В реальном бою солдату нужен не "супер-пупер" автомат, а хороший прицел. Потому что "три пули зараз" летят вовсе не в цель, как это нафантазировали теоретеги, а куда стрелок целится. И если он целится себе в зад, то и все пули улетят туда же.

Ага и надо сказать очень серьезно. Компания делавшая для ХК порох - сердце всей системы, шведская Динамит Нобель. Сейчас она объединилась с AAI и рядом других компаний. Вместе они делают перспективный комплекс патрон/пулемет/карабин LSAT. можете на ютубе видео посмотреть

С чего вы это взяли? Насколько мне известно ни один конструктор данную логику не опроверг. А результаты испытаний конкурса Абакан и ACR подтвердили насколько это вообще возможно , в небоевой обстановке эту теорию (движущаяся, быстро исчезающая, появляющаяся в неизвестном для стрелка месте мишень / стрелок не отдышавшийся после пробежки). Просто многие не желая преодолевать технические, экономические сложности и консерватизм военных предпочли синицу в руке и клепают автоматы с коротким ходом газового поршня.

Откуда эти цифры?
К слову, по утверждению главного конструктора АК-12 В. Злобина, его автомат при всей своей классической схеме (но с изменениями в "динамике подвижных частей" в сравнении с обычным АК) по кучности автоматического огня практически дотягивает до образцов со схемами сбалансированной автоматикой.



Скорее нет, не перевешивается.
К АН-94 претензии по надежности - быстрое загрязнение (как следствие клины, двойные досылания) даже после относительно небольшого настрела. Частый выход оружия и строя из-за обрыва тросика на ролике (здесь больше претензии к качеству).



Наиболее популярное мнение об АН-94 среди его пользователей:

1. Единственное его преимущество над АК - режим огня "двойками". Но стрельба "двойками" показывает свою эффективность только в том случае, если стрелок способен быстро целиться и делать нужные поправки на прицеливание, в т.ч. в стрессовой ситуации. В противном случае, сдвоенный режим выразится в перерасход боекомплекта.
На АН просится нормальный прицел. Встроенный диоптр все ругают.

2. В режиме автоматического огня кучность АН-а едва ли не хуже чем у АК-74 (с каких позиций устойчивых или нет - обычно не раскрывают). После отстрела первых двух патронов в очереди с высоким темпом, накопленный импульс от двух выстрелов сбивает прицельную линию, и последующие пули вылетают уже с довольно большим рассеиванием относительно цели. Несколько раз читал такие отзывы.

3. АН-у ставится в вину эргономика кочерги, очень тугой спуск, неудобная смена магазина, не эргономичный переключатель режима огня, отвратительная по удобству прикладка. Впрочем, это нельзя отнести к недостаткам самой схемы.

4. Якобы невиданная сложность разборки и сборки АН - не более чем миф.



Да, интересно было бы узнать. Видео стрельб из АН с демонстрацией мишеней могли бы прояснить вопрос, но таковых не встречал.

p.s. Дискуссия так и просится в ветку "Автоматы".

Кстати хорошие качества абакана проявляются не когда стрелок правильно целится а когда он промахивается, что не отменяет стрелковую подготовку. Я схематически проиллюстрировал:

еще конечно надо учесть что законы по которым рассеиваются пули при отдаче достаточно сложные, и будут представлять из себя искривленный колокол нормального распределения.

А если ему еще и автоматику сбалансировать!

Здесь явное непонимание логики программы и законов вероятности. Двухпульная очередь проявляется на средних и дальних дистанциях где второй выстрел обычной очереди практически всегда уходит в молоко. Поэтому сейчас учат стрелять одиночными где нужен тот же самый навык "быстро целиться и делать нужные поправки на прицеливание, в т.ч. в стрессовой ситуации." Если этого навыка нет, то альтернативой будет не стрелять вообще или перерасход будет гарантирован, как ни стреляй - одиночными или очередью.

Обратного никто никогда не утверждал. Отдача как от двух пуль в короткой очереди АК которой учат всех стрелять. после нее прицельная линия тоже сбивается.

Спасибо, кэп.
Берите двухпульный патрон (для пулемета он стопицот лет как есть) и будет вам щастье. Только этого почему-то никто не делает.

Вы ролик ACR смотрели ведь? Обратите внимание - все эти теории были нафантазированы ДО испытаний. В ролике хорошо показано, как дотошно они подготовились к этим испытаниям. А вот уже после испытаний, получив результаты, все эти "многострельные" автоматы по-тихому завернули в тряпочку и убрали в чулан.



Выглядит красиво, но фишка вот в чем:
- при хорошем прицеливании (например, критерий - цель заходит в пределы круга на картинке) вероятность попадания двухпульной очередью совершенно мизерно выше вероятности попадания двумя последовательными одиночными выстрелами, что никак не оправдывает усложнение/удорожание/утяжеление автомата;
- при плохом прицеливании или неприцельной стрельбе (а это 95% стрельбы обычного солдата) - вообще никакого эффекта, кроме огромного перерасхода БК.

В конкурсе ACR, судя по всему, победила "контрольная" M-16.


P.S. А ещё на картинке - лукавство. Обозначены круги "три сигма", тогда как принятая в военном деле "высокая вероятность поражения" относится всего к одной сигма. Вместо "трех сигм" они могли всю картинку закрасить и написать: "100% пуля попадет куда-то сюда". Эти круги создают обманчивое впечатление некой равновероятности попадания на их площади.

Прям таки не занимается.С двухпульным выстрелом в той же программе участвовала М-16 и сейчас этим занимается КБП с автоматам АШ. Обратите внимание на третюю пулю с лева.

Это самый консервативный и дающий наименьшее преимущество подход, так как серьезно ухудшается баллистика обоих пуль по сравнению с однопульным вариантом, так что счастья нам не будет.

Военные выставили критерий улучшения эффективности (читай вероятности попадания) в 2 раза выше чем у М-16. В ходе испытаний ACR согласно критериям удалось достичь лишь увеличения в 1,5 раз. То есть "нафантазированное" было подтверждено в принципе. Не надо считать всех идиотами...

Вы правы, но в том же ролике сказано, что по опыту войн во Вьетнаме и Корее цели как правило появляются на очень короткий промежуток времени и на второй выстрел не всегда есть время. Вероятность же попадания трехпульной очереди по сравнению с одиночным выстрелом в целом в 1.5 раза выше как было установлено эмпирически в ходе испытаний.

Программа была свернута без победителя, так как не достигла ожидаемого результата в 200%.

200% даст только бластер Хана Соло.)

Эээ ну как мог так и нарисовал. Оговорку про колоколообразное (сколько О то ) распределение я специально сделал в тексте сообщения. Люди учившие Теорию Вероятностей поймут и про сигма и про три сигма.

Сейчас надежда на противодефиляжную систему.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM25_CDTE именно она пришла на смену ACR. Пока успехов не слишком много, а потом да только бластеры.

[youtube]oS7RxtvxVvw[/youtube]

[youtube]ROyKnAyYBUY[/youtube]

- кокарда на головном уборе будет вышитая
Красота!

http://twower.livejournal.com/927417.html

Куды у курисы вторую голову дели?

тоже подумал,на европейскую похожа.но всё равно красиво,правда!? на фото эта кокарда просто для примера