Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Оффтоп
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=30&t=1556
Страница 30 из 72

Автор:  SiN [ 12 авг 2019, 09:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

intoxicated писал(а):
Вообще запуск планирующих бомб (AKA SDB) с малозаметных платформ имеет смысл если у ПВО нету ничего нечто более дальнобойного и могучего чем Панцирь-С1 или на крайняк БУК-М2.

Позволяет работать относительно спокойно при любой ПВО уровня "войсковая". Против систем а-ля С-400 будут совсем другие прививки делать.

Автор:  Евгений 11 [ 12 авг 2019, 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Eldarado писал(а):
испытания МиГ-35 подходили к концу, а за окном шёл снег и 2075-й год...

Прямо божественный сарказм.

Автор:  flankerivo [ 12 авг 2019, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Мне интересно когда РСК "МиГ" начнет делать истребитель 5-го поколения на базе МиГ-29/35. :lol:

Автор:  Евгений 11 [ 12 авг 2019, 10:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

flankerivo писал(а):
Мне интересно когда РСК "МиГ" начнет делать истребитель 5-го поколения на базе МиГ-29/35. :lol:

На базе 29\35-никогда.

Автор:  flankerivo [ 12 авг 2019, 10:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Женя, ты не понял иронию.

Автор:  Евгений 11 [ 12 авг 2019, 10:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

flankerivo писал(а):
Женя, ты не понял иронию.
Возможно.

Автор:  xab [ 12 авг 2019, 11:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Vaal писал(а):
лодырь писал(а):
Что-то закусились на тему Грома а одной из его главных вкусняшек не заметили. Он ведь может после сброса разворачиваться на 180 градусов, очень каверзная особенность, носитель летит куда-то от цели, жертвы расслабились, но прилетает почему-то в них. В остальном далеко не самая навороченная КАБ. Сделали и хорошо, можно развивать.


Гром для такого дела должен совершить боевой разворот на 90, с соответствующей существенной потерей дальности. Зачем?

Кроме того, в атаку бочком никто не ходит. Это же АСП, применяемые для поражения важных целей. Носитель атакует эти цели с нулевым параметром, то есть в лоб.


ИМХО
Это наверно просто следствие расширения зоны допустимых курсовых углов и маневров при сбросе.
Например позволит выполнять сброс одновременно с маневром уклонения.

Автор:  крокодил [ 12 авг 2019, 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

SiN писал(а):
При грамотной организации боевых порядков более чем серьезный аргумент против любой ПВО.

Это как бы вообще не против ПВО.
Свободнолетящие боеприпасы используют или когда ПВО уже закончилось, или когда его вообще не было.
Причем нормальное тактическое ПВО типа Бука именно против таких целей и предназначено, а не С-300/400/500, это вообще не про то. Ибо если они там есть, то ни о каких SDB по определению речи идти не может, никто туда не полетит. То есть не SDB не лекарство от Бука, а наоборот.
В смысле что Бук именно для этих целей и создавался, они для него самые простые.
Ну или если давить, но это нужен опыт применения, которого все равно сечас ни у кого нет, и тогда вообще неважно какая цель.

Автор:  Eldarado [ 12 авг 2019, 13:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Причем нормальное тактическое ПВО типа Бука именно против таких целей и предназначено

Шибко дорого Буком SDBшки сбивать.
Однако, у нас есть тема про SDB, Гром или тактику ПВО против авиации?

Автор:  gadeshi [ 12 авг 2019, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

RussiaVFX писал(а):
Vaal писал(а):
lurdes писал(а):
Не совсем про 57-ой , про его вооружения https://tass.ru/armiya-i-opk/6733689

Производитель раскрыл характеристики новейших авиационных средств поражения "Гром"

"Испытания "Гром-Э1" и "Гром-Э2" успешно завершены, они предназначены для вооружения боевых самолетов всех типов, включая истребитель Су-57, могут размещаться на авиационных пусковых или катапультных устройствах", - подчеркнул представитель корпорации.

Который Гром Э2 несет БЧ в полтонны на 50 км. Не хило. Это вам не SDB.
Судя по размерам поделия, Су-57 возьмет на борт от 4 до 6 игрушек в ОГРО...

Буковка "Э" говорит об экспортном исполнении. На сколько потащит без буковки который, интересно? Ему, надо полагать, просто крыло получше приделают, с целью улучшения аэродинамического качества...


Какое отношение данные изделия имеют к SDB при длине в 4 метра?
GBU 53 летит на дальность 100 км. и имеет длину меньше 2-х метров. При этом присутствует ИК-сенсор. Т. е в "Гром-Э1" и "Гром-Э2" нет ничего выдающегося.
Лучше бы сделали планирующие авиабомбы с ИК и размерами в 2 метра. Тогда вопросов бы не было. А это больше конкурент израильской Spice 1000.
Хотя Spice при глушении GPS попадет в цель за счет тепловизионного канала
и зашитых в ракету картах местности, а "Гром-Э1" и "Гром-Э2" попадет только в круг с размерами в 50 метров в лучшем случае. Я уже не говорю, что инерциальной и ГЛОНАСС недостаточно для работы по движущейся цели.


О каких 100км для SDB-2 (кстати, где они на вооружении? :) ) вы вообще говорите? :)
Такая дальность возможна только при пуске с F-22 с высоты не менее 15км и на сверхзвуке.
Для остальных носителей - 35-40км в идеальных условиях.

Ну и на хрена оно надо Су-57, в чьи задачи не входит выщелкивание техничек с тапочниками, болтая контейнером под брюхом?

Автор:  SiN [ 12 авг 2019, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

gadeshi писал(а):
Такая дальность возможна только при пуске с F-22 с высоты не менее 15км и на сверхзвуке.

А такое применение с Ф-15, Ф-16 или Ф-35 невозможно?
И прямо не менее чем с 15км?
gadeshi писал(а):
Для остальных носителей - 35-40км в идеальных условиях.

Это для каких?
gadeshi писал(а):
Ну и на хрена оно надо Су-57, в чьи задачи не входит выщелкивание техничек с тапочниками, болтая контейнером под брюхом?

А что входит в задачи Су-57. который обязан уметь применять весь спектр ударного вооружения, включая ФАБ 250?
https://pikabu.ru/story/t50_so_svobodno ... mi_4131612
КАБ-250
https://www.arms-expo.ru/armament/samples/1392/71989/
И "Дрель" с суббоеприпасами, с дальностью планирования аж 30км?
Цитата:
Ранее заявлялось, что в перспективе авиабомба "Дрель" может поступить и на вооружение российских истребителей пятого поколения Су-57

https://topwar.ru/147738-bomba-drel-uspeshno-proshla-ispytanija-vidimo-gde-to-chto-to-prosverlila.html

Автор:  gadeshi [ 12 авг 2019, 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

SiN писал(а):
gadeshi писал(а):
Такая дальность возможна только при пуске с F-22 с высоты не менее 15км и на сверхзвуке.

А такое применение с Ф-15, Ф-16 или Ф-35 невозможно?
И прямо не менее чем с 15км?

А F-15/16, и тем более - F-35 выжмут 1500км/ч гружеными, и обвешанными ПТБ? :)

SiN писал(а):
gadeshi писал(а):
Для остальных носителей - 35-40км в идеальных условиях.

Это для каких?

Простые МУ, попутный ветер, отсутствие противодействия ПВО и авиации противника (то есть, есть возможность построить наивыгоднейший маневр для вывода АСП на траекторию с сообщением наибольшей энергетики)...

SiN писал(а):
gadeshi писал(а):
Ну и на хрена оно надо Су-57, в чьи задачи не входит выщелкивание техничек с тапочниками, болтая контейнером под брюхом?

А что входит в задачи Су-57. который обязан уметь применять весь спектр ударного вооружения, включая ФАБ 250?
https://pikabu.ru/story/t50_so_svobodno ... mi_4131612
КАБ-250
https://www.arms-expo.ru/armament/samples/1392/71989/
И "Дрель" с суббоеприпасами, с дальностью планирования аж 30км?
Цитата:
Ранее заявлялось, что в перспективе авиабомба "Дрель" может поступить и на вооружение российских истребителей пятого поколения Су-57

https://topwar.ru/147738-bomba-drel-uspeshno-proshla-ispytanija-vidimo-gde-to-chto-to-prosverlila.html


Су-57, в первую очередь, - FDOW Interdictor, чьей основной задачей является срыв проведения противником масштабных воздушно-наземных операций путем уничтожения форс-малтиплаеров - ВКП, АВАКС, разведчиков, РЭБ, заправщиков в первые дни войны.

Другие задачи тоже важны, но менее:
- завоевание превосходства в воздухе путем прямого уничтожения авиации противника.
- прорыв, подавление и уничтожение вражеской ПВО для ввода в прорыв самолетов ударной авиации.
- уничтожение приоритетных высокозащищенных наземных целей.

Автор:  ЦАРь [ 12 авг 2019, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych писал(а):
Ха! так это уж совсем другой коленкор! Такая гсн сама по себе стоит, а плюс дата фьюжн, а плюс передача картинки в реалтайм..
Но основная масса таки намного дешевле - с обычной жпс корректированной инс.
Обычная SDB-1 в экспортном контракте для ближайших союзников — это $57 тыс./шт. :arrow: http://www.paralay.iboards.ru/viewtopic ... 13#p517413
Но всё познаётся в сравнении. Потому что обычный для конфликтов с тапочниками Hellfire стоит примерно $150/шт.

Автор:  gosha11 [ 12 авг 2019, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych писал(а):
только как показывает практика, нередко всё это бумажно.
А реально начинают думать о соотв безопасности только когда жареный петух в жопу клюёт.

Чья "практика"? Работы в КБ и на предприятиях ВПК в рамках ГОЗ ведутся в строгом соответствии с требованиями ГОСТ и пр. руководящих документов, и контролируются кроме ВП МО РФ, кучей разных организаций выдающих сертификаты и лицензии, а кроме них прокуратурой (в том числе военной) и ФСБ, что касается "импорта", то мало того что нужно обосновать и доказать правильность его выбора для применения в изд. ВВСТ, подтвердить разнообразными испытаниями (лабораторными, предварительными, межведомственными, государственными и т.д) утвердить на уровне зам. МО РФ (специальным перечнем для каждого образца ВВСТ), так ещё требуется проводить сертификационные испытания на каждой закупаемой партии ЭРИ ИП и отслеживать появление отечественных аналогов, для последующей замены с проведением типовых испытаний согласуемых с ДОГОЗ....

Автор:  SiN [ 12 авг 2019, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

gadeshi писал(а):
А F-15/16, и тем более - F-35 выжмут 1500км/ч гружеными, и обвешанными ПТБ?

Думаю, вполне.
ПТБ сбросят при выходе на рубеж атаки перед набором высоты. Выскочат на 10000, перейдут на сверхзвук, сброс и с боевым разворотом назад и вниз. Ф-16 возьмет 8шт, полагаю, что все будет хорошо. На Ф-15 они на фюзеляжных пилонах неплохо гнездятся. Ф-35 из внутренних отсеков и подавно без проблем применит. Сама СДБ дама с довольно благородными обводами.
Так что, полагаю, все будет хорошо.
gadeshi писал(а):
Су-57, в первую очередь, - FDOW Interdictor, чьей основной задачей является срыв проведения противником масштабных воздушно-наземных операций путем уничтожения форс-малтиплаеров - ВКП, АВАКС, разведчиков, РЭБ, заправщиков в первые дни войны.

Ну, а почему вы решили, что Су-57 вон какой крутой с АСП в виде инертного чугуния в поставке, а Ф-22 вдруг тапков по пустыне гонять с СДБ? И это при том, что у ВВС США одних ударных БПЛА для "тапков" больше чем у РФ тактических ЛА?

Автор:  SiN [ 12 авг 2019, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

ЦАРь писал(а):
bredych писал(а):
Ха! так это уж совсем другой коленкор! Такая гсн сама по себе стоит, а плюс дата фьюжн, а плюс передача картинки в реалтайм..
Но основная масса таки намного дешевле - с обычной жпс корректированной инс.
Обычная SDB-1 в экспортном контракте для ближайших союзников — это $57 тыс./шт. :arrow: http://www.paralay.iboards.ru/viewtopic ... 13#p517413
Но всё познаётся в сравнении. Потому что обычный для конфликтов с тапочниками Hellfire стоит примерно $150/шт.

Помимо этого, необходимо учитывать стоимость самолето-вылетов для поражения целей. Ту саму цену доставки килограмма груза адресату. Сколько целей может поразить пара Ф-15 в одном вылете снаряженных СДБ и сколько пара Су-34, скажем с православными ФАБ-250. На дальность 800км, например.
Можно вспомнить, сколько ФАБ-500 относили Ту-22 в Сирию с Моздока.
Вот, посморите на применение Ту-22
https://youtu.be/2mT8HwWZ-1g
А теперь, представьте себе, что вместо 6-12 ФАБ-500, Ту-22 мог нести 20-50 планирующих боеприпасов и каждому можно назначить конкретный сарай, дот, гараж, рем. мастерскую, бочку с топливом, бункер, укрытие и т.д. в радиусе 20-40км от точки сброса...

Автор:  bredych [ 13 авг 2019, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

gadeshi писал(а):
О каких 100км для SDB-2 (кстати, где они на вооружении? :) ) вы вообще говорите? :)
Такая дальность возможна только при пуске с F-22 с высоты не менее 15км и на сверхзвуке.

да, на вооружении и очень массово.
И таки не 15, а 13.5 км.
И не только с Ф-22, а с любого носителя там окромя воздушных шаров.
Сверхзвуковая скорость по сравнению с высотой дает крайне мало преимуществ, в дальность реализуется крайне слабо.
И высоты выше тропопаузы, кстати, тоже. Ввиду высокой разреженности атмосферы там.

Цитата:
Для остальных носителей - 35-40км в идеальных условиях.
для высот порядка 4-5 км - возможно

Цитата:
Ну и на хрена оно надо Су-57, в чьи задачи не входит выщелкивание техничек с тапочниками, болтая контейнером под брюхом?
для отправки десятка автономных подарков по индивидуальным целям (напр, системы пво, оружейные склады, ангары с особо ценными ф-35, штабам группировок, т.д.), не занимаясь ни подсветом, ни сопровождением, ничем вообще. Просто долетя до рубежа, отпустив, и полетев восвояси.

Что делает задачи обороны для противника более актуальными, нежели нападение, и вообще демотивирует начинать войну против нас.

(С) ваш кЭп,

Автор:  bredych [ 13 авг 2019, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

gadeshi писал(а):
А F-15/16, и тем более - F-35 выжмут 1500км/ч гружеными, и обвешанными ПТБ? :)

И таки откель взялся 1500 кмч?
Напомню, что на ф-22 запрещено пускать нагрузку на скоростях выше 1.3М
Не выполняется условие безопасности отделения, шарахнуть об фюзеляж потоком может.
А 1.3М на стратосферных высотах - это всего навсего 1380.
И это, напомню, не "штатная скорость", а ограничение по скорости сброса.

Цитата:
Простые МУ, попутный ветер, отсутствие противодействия ПВО и авиации противника

А, простите, как МУ влияют на дальность? В бомбе сидит чукча и рулит вручную, крутя педали? :)
Про попутный ветер вообще пЭрл.
Равно как и про отсутствие противодействия.
У вас бомбы уже петляют и виляют, уклоняясь от ракет?
Вы явно пересмотрели каких-то дешевых боевичков.

Цитата:
Су-57, в первую очередь, - FDOW Interdictor

ака самолет вторжения.
И уничтожение средств авиации и пво и прочего прямо на земле- никак не запрещен.
Рыцарство нынче не в моде.

Автор:  bredych [ 13 авг 2019, 20:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

gosha11 писал(а):
Чья "практика"?

текущая.
По которой при спадании пелены секретности внезапно выясняется, что иностранной комплектухи в якобы "полностью российских" изделиях дофига. И более того, избавиться от неё нереально, бо немалую часть номенклатуры рф не производит вообще. И более того, часть дешевой рассыпухи и невыгодно производить, бо китай продаст за копейки. А часть производить пока не получается, при всем желании. И закупается кЕтай. Как те же приснопамятные планки памяти, благодаря которым несколько лет назад миллиардной стоимости спутник рухнул.

Автор:  GARGEAN [ 13 авг 2019, 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych писал(а):
А, простите, как МУ влияют на дальность? В бомбе сидит чукча и рулит вручную, крутя педали? :)
Про попутный ветер вообще пЭрл.

Кажется, кто-то тут очень сильно пытается выпендриваться тем, ньюансов чего он не особо знает...

Автор:  Коматозник [ 13 авг 2019, 23:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

GARGEAN
Нет мягкого знака в слове "нюанс", если что. И слово это заимствовано не из английского-американского, а из французского. Это я выпендриваюсь в том, что точно знаю. Например.

И кажется мне, что кое-кто пытается выпендриваться... ничем.

Автор:  ЦАРь [ 14 авг 2019, 00:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych Напомню, что на ф-22 запрещено пускать нагрузку на скоростях выше 1.3М

Бомбы — разрешено, на М = 1,7 пускали на испытаниях.

Автор:  GARGEAN [ 14 авг 2019, 01:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Коматозник писал(а):
bruh

Дооо, очень к месту в обсуждении баллистики УАБов. Хвалю.

Автор:  Eldarado [ 14 авг 2019, 06:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

bredych писал(а):
не занимаясь ни подсветом, ни сопровождением, ничем вообще

А как SDBшки цель найдут?

Автор:  Внимательный [ 14 авг 2019, 14:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Eldarado
Для стационарных целей,думаю вообще никаких проблем-на момент сброса на носителе наверняка есть координаты,как собственные так и цели, наведение на цель сводится к чистой математике. Для подвижных уже нужен аппаратный комплекс захвата цели, если конечно нет ЦУ после момента захвата и пуска.

Автор:  Eldarado [ 14 авг 2019, 18:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Ну то есть по уровню прицельного оборудования это будет уже серьёзное ВТО. Тут есть два "но", относительно российских реалий.
Первое: "Наши БИС - самы большие БИС в мире!" (С) Масса и размеры российской электроники традиционно на 10-15% больше, чем западные аналоги. Т.е. в форм-фактор SDB уложиться будет сложнее. Поэтому минимум, который известен на данный момент это КАБ-250 (условно - две SDB).
Второе "но" это цена микросхем. Электроника для России обходится дороже, чем для запада. Поэтому делать ВТО из ФАБ-100 как-то преждевременно.

Ну и в добавок. Тактической надобности в малых бомбах с большой дальностью и минимизированным collateral damage у ВКС РФ пока нет.

Автор:  SiN [ 14 авг 2019, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Eldarado писал(а):
Ну то есть по уровню прицельного оборудования это будет уже серьёзное ВТО. Тут есть два "но", относительно российских реалий.
Первое: "Наши БИС - самы большие БИС в мире!" (С) Масса и размеры российской электроники традиционно на 10-15% больше, чем западные аналоги. Т.е. в форм-фактор SDB уложиться будет сложнее. Поэтому минимум, который известен на данный момент это КАБ-250 (условно - две SDB).
Второе "но" это цена микросхем. Электроника для России обходится дороже, чем для запада. Поэтому делать ВТО из ФАБ-100 как-то преждевременно.

Ну и в добавок. Тактической надобности в малых бомбах с большой дальностью и минимизированным collateral damage у ВКС РФ пока нет.

Тем не менее, все к этому идет. Я как то считал, что при КВО 5м 140-150кг ОФС БЧ вполне достаточно для большинства целей тактической авиации.
Т.е. Грому 100кг БЧ на 100кг топлива разменять и будет длинная сравнительно дешевая рука по земле для Охотника- Су-57. Более чем кошерно.

А вот про отсутствие надобности у ВКС РФ в ВТО не надо делать смешно так безапелляционно.

Автор:  Eldarado [ 14 авг 2019, 19:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

SiN писал(а):
Т.е. Грому 100кг БЧ на 100кг топлива

Какие ещё 100кг? Гром сделан на основе Х-38. У него масса под 600 кг.

SiN писал(а):
и будет длинная сравнительно дешевая рука по земле для Охотника- Су-57.

Зачем, если уже есть КАБ-250, которая меньше и легче Грома?

SiN писал(а):
А вот про отсутствие надобности у ВКС РФ в ВТО не надо делать смешно так безапелляционно.

У вас либо проблемы с чтением, либо проблемы с пониманием написанного, ибо я такого не говорил.

Автор:  SiN [ 14 авг 2019, 20:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Eldarado писал(а):
Какие ещё 100кг? Г

Килограмм - это мера веса.
Eldarado писал(а):
Зачем, если уже есть КАБ-250, которая меньше и легче Грома?

С дальностью планирования?
Eldarado писал(а):
ибо я такого не говорил.

Eldarado писал(а):
Тактической надобности в малых бомбах с большой дальностью и минимизированным collateral damage у ВКС РФ пока нет.

Автор:  Vaal [ 14 авг 2019, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

SiN писал(а):
Eldarado писал(а):
Ну то есть по уровню прицельного оборудования это будет уже серьёзное ВТО. Тут есть два "но", относительно российских реалий.
Первое: "Наши БИС - самы большие БИС в мире!" (С) Масса и размеры российской электроники традиционно на 10-15% больше, чем западные аналоги. Т.е. в форм-фактор SDB уложиться будет сложнее. Поэтому минимум, который известен на данный момент это КАБ-250 (условно - две SDB).
Второе "но" это цена микросхем. Электроника для России обходится дороже, чем для запада. Поэтому делать ВТО из ФАБ-100 как-то преждевременно.

Ну и в добавок. Тактической надобности в малых бомбах с большой дальностью и минимизированным collateral damage у ВКС РФ пока нет.

Тем не менее, все к этому идет. Я как то считал, что при КВО 5м 140-150кг ОФС БЧ вполне достаточно для большинства целей тактической авиации.
Т.е. Грому 100кг БЧ на 100кг топлива разменять и будет длинная сравнительно дешевая рука по земле для Охотника- Су-57. Более чем кошерно.

А вот про отсутствие надобности у ВКС РФ в ВТО не надо делать смешно так безапелляционно.

Великий тактик еще один. А авторы Грома лохи все, понятное дело. Безаппеляционность суждений говорит о невеликом уме...

Страница 30 из 72 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/