Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 7 из 9 [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
art писал(а):
user77 писал(а):
art, вроде черным по белому пишу.. а вы не понимаете.

Да хоть зелёным по синему. Конечно не понимаю. Тополь несёт ОДНУ БЧ в 0,5 МТ, Воевода десять таких же БЧ (забрасываемый вес у Воеводы больше в семь раз, против Тополя-М) и при этом Воевода хуже...

Не 0,5, а 0,8 Мт. Зайдите на форум Россиской военной техники и посмотрите тему про Тополь. Там недавно выкладывали табличку...
Если смотреть по ооткрытым данным, то воздействие на цель должно быть лучше у блоков Тополя-М. Потому что точность выше.
Так, при контрсиловом ударе по ШПУ противника на каждую ШПУ блоков Воеводы нужно назначать по 2 штуки. Итого 5 пораженных целей с 1 МБР.
А блок Тополя-М гарантированно поразит.
! Воевода по суммарной массе это примерно 4 с лишним Тополя-М.
Итого при сходной суммарной стартовой массе количество пораженных целей будет близко - 5 и 4.
***
Т.е. не нужно сравнивать ракетные комплексы только по одному параметру - кол-ву ББ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
art писал(а):
катерник писал(а):
Притом что уничтожение одной 10-головой ракеты (до старта или в полёте противоракетной обороной) гораздо проще чем 10 ракет.
...
Так что СНВ фактически привязал полезную нагрузку нового Тополя к грузоподъёмности старого. У Ярса таких ограничений нет, так что вполне может быть что Ярс забрасывает поболее Тополя-М.

По меньшей мере уничтожить защищенную шахту много труднее чем открыто расположенные транспортёры.

Это не так.
Для того, чтобы уничтожить МБР на полевой позиции (ПБСП), нужно сначала эту позицию найти.
А как?
Ведь ПБСП - это кусок дороги, поляна, редколесье. Она визуально от окружающей местности мало чем отличается.
Таких ПБСП делается много, больше чем ПУ.
И вот противник знает, что на площади в 200000 км2 (условно) разбросано порядка 200 (условно) таких позиций.
Как ему их найти-то? Как определить, что именно этот отрезок грунтовки - это позиция?
Ну нашел допустим....
Как ему найти, на каких позициях стоит настоящая ПУ,
Изображение
Изображение
Изображение

а какие - пустые или там стоит вот это:
Изображение
(это фото уже публиковалось, это открытая информация)

А ШПУ - они конечно защищены... Только без прикрытия позиционного района ПРО каждая ШПУ будет выбита максимум двумя-тремя блоками.
И расход блоков на поражение будет не сравним с расходом на стрельбу по лесам с надувными макетами ПУ.

Цитата:
Мобильные комплексы привязаны по габаритам и весу к транспортёрам.

И что?
Зато они могут менять свое расположение - и противник не будет знать где они, а значит - не сможет их уничтожить.
А стационарные - привязаны к ШПУ, привязаны к одному месту. И всем точно известно, что БР именно здесь.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
art писал(а):
ikalugin писал(а):
Тут надо понимать, что Ярс и Воевода это МБР разных классов...


Она очевидна, при отсутствии у противника разведывательно-ударного комплекса, способного в реальном времени их искать и уничтожать, в Ираке некоторые даже при полном контроле воздуха не могли найти скады.

Об этом было упомянуто в начале разговора.


Это доказательство из разряда "всем известно...", т.е. ни разу не обоснование и не доказательство.
Места базирования известны,

Известны лишь места постоянной дислокации и показушные и учебные полевые позиции.
Места боевых ПБСП - неизвестны.

Цитата:
маршруты патрулирования, вполне могут быть определены

ПГРк не находятся постоянно в движении. Они движутся только когда меняют расположение. Поэтому информация о том, что вот по этой дороге иногда проезжает комплекс - бесполезна.
Да даже если бы в режиме он-лайн наблюдали... С помощью очень простых способов, маск сети и можно ввести в заблуждение и он-лайн разведку.
Потому что издалека очень непросто определить куда с данной поляны поехала настоящая ПУ
Изображение

а куда поехала вот эта машина, которая в закрытом брезентом и масксетью виде будет похожа на ПУ один-в-один:
Изображение

Вывод.
Мобильные комплексы уничтожить сложнее.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Korniko писал(а):
Не 0,5, а 0,8 Мт. Зайдите на форум Россиской военной техники и посмотрите тему про Тополь. Там недавно выкладывали табличку...
Если смотреть по ооткрытым данным, то воздействие на цель должно быть лучше у блоков Тополя-М. Потому что точность выше.

Чем вас не устроили выложенные мной данные?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
art писал(а):
Korniko писал(а):
Не 0,5, а 0,8 Мт. Зайдите на форум Россиской военной техники и посмотрите тему про Тополь. Там недавно выкладывали табличку...
Если смотреть по ооткрытым данным, то воздействие на цель должно быть лучше у блоков Тополя-М. Потому что точность выше.

Чем вас не устроили выложенные мной данные?

Да не то чтоб не устроили... просто они не точны...

Например:
Цитата:
Воевода весит более 200т и спокойно несёт десять БЧ (+ имитаторы) на дальность 15000 км.
Тополь и Ярс, максимум что впихнут три БЧ.

На 15000 - моноблок, а не 10 ББ.
По Ярсу - не максимум, а - заявлено.

Цитата:
Тополь-м одну БЧ несёт, Воевода десять при одинаковом весе каждой БЧ. При этом Воевода и летает дальше

Не дальше.
И для тех, и для тех называлась дальность в 11000-11500 км.

Цитата:
Тополь несёт ОДНУ БЧ в 0,5 МТ, Воевода десять таких же БЧ (забрасываемый вес у Воеводы больше в семь раз, против Тополя-М)

выводы на основе сравнения только по одному-двум параметрам.

Цитата:
Вес РГЧ с десятью легкими БЧ равен весу одной сверхтяжелой БЧ... так с чего дальность то уменьшается?

С того, что масса ГЧ с моноблоком меньше, чем масса ГЧ с РГЧ ИН.
Так, для Р-36М (15А14):
- РГЧ ИН, 10х0,4 Мт, Мгч=7823 кг, Д=10500 км
- легкий моноблок, 1х8 Мт, Мгч=5727 кг, Д=16000 км
- тяжелый моноблок, 1х20 Мт, Мгч=6565 кг, Д=11200 км
Ну или вот тут читайте:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 5a14.shtml


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Уточнение - современные ПГРК могут производить пуск с любой точки маршрута патрулирования, в отличии от Тополя/Пионера которые могли пускать только с разведанных позиций (но они могли хранить значительное кол-во таких позиций, да их переодически меняли).



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1798
Откуда: Москва
Korniko писал(а):
А ШПУ - они конечно защищены... Только без прикрытия позиционного района ПРО каждая ШПУ будет выбита максимум двумя-тремя блоками.
И расход блоков на поражение будет не сравним с расходом на стрельбу по лесам с надувными макетами ПУ.

А стационарные - привязаны к ШПУ, привязаны к одному месту. И всем точно известно, что БР именно здесь.


Я как-то всегда был уверен, что МБР в ШПУ предназначены для ответно-встречного удара. И техописание той же Р-36М2 делает акцент на устойчивости этой ракеты к воздействию поражающих факторов ОМП в полете. Если вражьи ядрен-батоны взрываются до пуска своих ракет, что-то пошло совсем не так...



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Korniko писал(а):
По Ярсу - не максимум, а - заявлено.
...
Цитата:
Вес РГЧ с десятью легкими БЧ равен весу одной сверхтяжелой БЧ...
...
С того, что масса ГЧ с моноблоком меньше, чем масса ГЧ с РГЧ ИН.
Так, для Р-36М (15А14):
- РГЧ ИН, 10х0,4 Мт, Мгч=7823 кг, Д=10500 км
- легкий моноблок, 1х8 Мт, Мгч=5727 кг, Д=16000 км
- тяжелый моноблок, 1х20 Мт, Мгч=6565 кг, Д=11200 км
Ну или вот тут читайте:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 5a14.shtml

Вы меня очень повеселили. Вам нравиться один форум и вы посчитали что он абсолютно прав....
При этом сослались на какую то табличку... После чего привели данные совершенно другого комплекса.

Может вам не понятно что Тополь-М это развитие Тополя, а Р-36М2 это развитие Р-36М? И именно М2 обозвали "Воевода"....
Нате по энциклопедии: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... a18m.shtml

Напрягитесь (может вы физику помните?):
http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p00.html
http://www.kap-yar.ru/index.php?pg=200


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Granit писал(а):
Я как-то всегда был уверен, что МБР в ШПУ предназначены для ответно-встречного удара. И техописание той же Р-36М2 делает акцент на устойчивости этой ракеты к воздействию поражающих факторов ОМП в полете. Если вражьи ядрен-батоны взрываются до пуска своих ракет, что-то пошло совсем не так...

Вы совершенно правы.
Более того, комплекс по именем "Воевода", по заверенениям разработчиков, гарантирует возможность ответного удара да же после ядерного удара по ракетным позициям. При этом, можно попрочитать в вики, ШПУ делятся по устойчивости к воздействию. Так вот, именно комплекс под именем "Воевода" обеспечивал возможность стрельбы после ЯДЕРНОГО удара по позициям комплекса.

Кто готов спорить... натравлю ударно-дробящего с расчетами физических аспектов поражающих факторов ядерного взрыва.
Ваши ПГРК просто будут летать, а ШПУ повышенной защищенности останутся работоспособны. Для замены 60-и шахт с Воеводами, требуется 600 мобильных комплексов. При этом все мобильные комплексы очень уязвимы в воздушным подрывам ЯБЧ. Их единственный плюс - возможность рассредоточиться на большой площади, так это ещё надо умудриться реализовать....


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
art писал(а):
Вы совершенно правы.
Более того, комплекс по именем "Воевода", по заверенениям разработчиков, гарантирует возможность ответного удара да же после ядерного удара по ракетным позициям. При этом, можно попрочитать в вики, ШПУ делятся по устойчивости к воздействию. Так вот, именно комплекс под именем "Воевода" обеспечивал возможность стрельбы после ЯДЕРНОГО удара по позициям комплекса.

Кто готов спорить... натравлю ударно-дробящего с расчетами физических аспектов поражающих факторов ядерного взрыва.
Ваши ПГРК просто будут летать, а ШПУ повышенной защищенности останутся работоспособны. Для замены 60-и шахт с Воеводами, требуется 600 мобильных комплексов. При этом все мобильные комплексы очень уязвимы в воздушным подрывам ЯБЧ. Их единственный плюс - возможность рассредоточиться на большой площади, так это ещё надо умудриться реализовать....

Там говорится о устойчивости МБР при поражении соседней шахты, как с точки зрения защищенности самой ШПУ, так и с точки зрения устойчивости ракеты на активном участке к ПФЯВ (втч вторичным - вроде взвеси щебенки) :roll:
А что делать если у противника достаточно ББ для поражения каждой шахты (точные координаты которых известны по тем же договорам)? Собственно МБР в ШПУ гарантированно погибают в случае массированного первого удара со стороны США, поэтому и придумывали разные интересные решения данной проблемы, такие как "launch on warning" и подобные ему (англоязычную терминологию использую т.к. вопрос щепетильный и данная терминология общедоступна). Но к сожалению применение данного механизма работы может привести к опасным ситуациям, когда ошибка в системе (ложное срабатывание системы предупреждения и оповещения) приводит к приказу на пуск...

А вот поразить с заданной надежностью рассредоточенные по большому району, да еще частично во временных укрытиях (обваловку можно где угодно организовать в угрожаемый периуд) ПГРК не получится, как и РПКСН'ы, собственно концепции работы примерно одинаковые.

Далее, более. Сколько у Воеводы блоков индивидуального наведения? 4? Против 3 у Ярса? В контрсиловом ключе разница между ББ несущественна - оба надежно поражают типовую цель (ШПУ МБР и подобные им), для поражения городов 500кт более чем достаточно (вспомним Хиросиму с жалкими ~20кт). Есть конечно топовые (сверх защищенные объекты) цели, для них нужен "большой" моноблок, это да.

Т.е. получаем:
- нужна массовая легкая-среднея МБР, в смешанном (ШПУ/ПГРК) базировании, для обеспечения минимального доставляемого груза для нанесения значительного урона инфраструктуре противника (т.е. более 50 доставляемых ББ, т.е. порядка 50 ракет). При первом ударе ББ этой массовой ракеты должны быть достаточны для уничтожения типовых целей (ШПУ итп).
- нужна тяжелая, контрсиловая МБР для уничтожения точечных, сверх важных объектов моноблоками.

При этом второй пункт он вторичен, т.к. обеспечивает не ответный, ответно-встречный, а первый удар, т.е. выполняет не столько функции сдерживания как такового, а политического давления на оппонента.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
Там говорится о устойчивости МБР при поражении соседней шахты, как с точки зрения защищенности самой ШПУ, так и с точки зрения устойчивости ракеты на активном участке к ПФЯВ (втч вторичным - вроде взвеси щебенки) :roll:
А что делать если у противника достаточно ББ для поражения каждой шахты (точные координаты которых известны по тем же договорам)?

Вы меня извините, но гложат сомнения что вы вопрос изучили...
Да же КВО в 30-50 м не гарантирует попадания в точечную цель. При этом, ШПУ устойчивы к взрыву стандартных БЧ на дистанции более 200 м.

Т.е., да же теоретически, превентивный удар не способен уничтожить более одной шахты в атакуемом позиционном районе. При этом, воздушный подрыв БЧ мощностью 200-300 Кт, убиёт любую подвижную технику в радиусе 7-8 км, если техника не окопана и не скрыта в складках местности. Т.е. одной КР достаточно для контроля позиционного района ПГКР. Да же нет нужды ломать саму ракету (хотя эта труба относительно хрупка) или ПУ, достаточно перевернуть транспортёр или убить электронику транспортёра.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
art писал(а):
Вы меня извините, но гложат сомнения что вы вопрос изучили...
Да же КВО в 30-50 м не гарантирует попадания в точечную цель. При этом, ШПУ устойчивы к взрыву стандартных БЧ на дистанции более 200 м.

Т.е., да же теоретически, превентивный удар не способен уничтожить более одной шахты в атакуемом позиционном районе. При этом, воздушный подрыв БЧ мощностью 200-300 Кт, убиёт любую подвижную технику в радиусе 7-8 км, если техника не окопана и не скрыта в складках местности. Т.е. одной КР достаточно для контроля позиционного района ПГКР. Да же нет нужды ломать саму ракету (хотя эта труба относительно хрупка) или ПУ, достаточно перевернуть транспортёр или убить электронику транспортёра.

КВО в 30-50 метров гарантирует попадение большинства в поражаемую окрестность ШПУ (т.е. точку подрыва на дистанции меньшей чем 200м от ШПУ). Хотя я был бы благодарен за более точные рассчеты, скажем наземного подрыва 150-300 и 500-800кт против ШПУ.

Почему? При наличии 2-3х атакующих ББ на каждую ШПУ, ШПУ будут лопаться, причем все. А ведь 2-3 ББ это вполне реально, даже без дозагрузки ББ тех же трайденов.

Какое давление вы берете как критическое для ПГРК, какой размер позиционного района вы берете? Вы мой пост читали, в части временных позиций?

п.с. простенький калькулятор говорит о том что давление в ~100атм достигается на дистанции до ~400м и ~300м от центра взрыва (наземный подрыв 800кт и 350кт), разве это не уровень устойчивости шахты воеводы? А ведь между прочим КВО меньшее 300м достижимо.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
КВО в 30-50 метров гарантирует попадение большинства в поражаемую окрестность ШПУ ...
...

Почему? При наличии 2-3х атакующих ББ на каждую ШПУ, ШПУ будут лопаться, причем все. А ведь 2-3 ББ это вполне реально, даже без дозагрузки ББ тех же трайденов.

Какое давление вы берете как критическое для ПГРК, какой размер позиционного района вы берете? Вы мой пост читали, в части временных позиций?

Нет. Воздушный подрыв для ШПУ не слишком опасен.

На каждую ШПУ 2-3 ББ? Это здорово... После первого же подрыва ни какого наведения ББ и быть не может.

ШПУ рассчитаны на 5 Мпа избыточного давления ( в смысле фронта ударной волны, без учета температуры среды). Конкретно у шахт, уровень сопротивляемости не менее 100 атм (100 кг на см. кв.), по материалу.
Реально шахту можно уничтожить лишь заглубленным подрывом на дальности менее 200 м (это для БЧ не менее 200-300 Кт). Большинство ББ не рассчитаны на заглубленный подрыв.

Если хотите углубленного обсуждения, обратитесь к Шестопёру (он и ударит и раздробит).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Кроме всего прочего, очень похоже (и есть надежда) что наши возобновили работы по ПРО ракетного района... Т. е. системам противодействующим наземным и подземным взрывам вражеских БЧ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Цитата:
Нет. Воздушный подрыв для ШПУ не слишком опасен.

Наземный предполагается, да.

Цитата:
На каждую ШПУ 2-3 ББ? Это здорово... После первого же подрыва ни какого наведения ББ и быть не может.

Конечно, это очевидно происходит из стечения следущих факторов:
- при ограничении по ББ и носителям сторона я тяжелыми носителями (на много ББ т.е. с Воеводами) имеет меньшее их кол-во.
- следовательно на каждую ШПУ (как и тяжелую так и обычную) в первом ударе можно выделить как минимум одну МБР (как раз с тремя ББ).

Вопрос сохранения КВО при ПФЯВ был давно решен, собственоо поэтому идея американцев делать кучные но прочные ШПУ не обрела материальную форму.

смотри мой коментарий - 100атм достигаются, причем на всех нормальных МБР (т.е. на большинстве современных ББ КВО имеет меньшее значение, чем радиус поражения данным давлением)



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
art писал(а):
Кроме всего прочего, очень похоже (и есть надежда) что наши возобновили работы по ПРО ракетного района... Т. е. системам противодействующим наземным и подземным взрывам вражеских БЧ.

ПРО с атмосферной селекцией? так оно работает на все типы носителей, если вы конечно говорите именно об уничтожении ББ до подрыва.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
ПРО с атмосферной селекцией? так оно работает на все типы носителей, если вы конечно говорите именно об уничтожении ББ до подрыва.

Нет. Первоначально система предполагала поражение атакующих ББ на высоте 6 км и ниже.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
смотри мой коментарий - 100атм достигаются, причем на всех нормальных МБР.

Прочитал. Ещё раз уточню, речь идет об устойчивости конструкции шахты, а не устойчивости системы. Достаточно сделать вокруг шахты песчаную подушку, и устойчивость системы будет выше. Есть и другие варианты (с наполнителем подушки).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Цитата:
Нет. Первоначально система предполагала поражение атакующих ББ на высоте 6 км и ниже.

Так вы про "КАЗ" для ШПУ, да тема поднималась. Собственно она актуально потому, что современные ББ гарантированно рушат даже лучшеи ШПУ, т.к. имеют КВО порядка ~200м, при радиусе избыточного давления (100атм) в ~300 и более метров.

Цитата:
Прочитал. Ещё раз уточню, речь идет об устойчивости конструкции шахты, а не устойчивости системы. Достаточно сделать вокруг шахты песчаную подушку, и устойчивость системы будет выше. Есть и другие варианты (с наполнителем подушки).

У некоторых элементов ШПУ устойчивость таки несколько меньше, чем у отдельных других элементов ШПУ (самого ствола например), порядка 5 МПа по вашим же словам (что таки несколько меньше 100атм), значительно повысить устойчивость крышки не получится. Поэтому лучше не уповать на пассивную защиту, а на маскировку и мобильность :roll:



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Собственно все эти разговоры о ШПУ против ПГРК пусты, т.к. один другой аргумент в споре Ярс против Воеводы более интересен.

А именно об избыточности последнего. - При современных договорах просто так получилось, что на одну МБР больше 3х ББ ставить не выгодно, а 3 ББ на Воеводе (при условии полного использования ПН) означают либо избыточные меры преодоления ПРО, либо избыточную мощность, т.е. меньшую эффективность системы основанной на тяжелых МБР против системы основанной на Ярсе.

Но в малом кол-ве таки МБР нужны, собственно для поражения малого кол-ва "топовых" целей.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
Так вы про "КАЗ" для ШПУ, да тема поднималась. Собственно она актуально потому, что современные ББ гарантированно рушат даже лучшеи ШПУ, т.к. имеют КВО порядка ~200м, при радиусе избыточного давления (100атм) в ~300 и более метров.
...
У некоторых элементов ШПУ устойчивость таки несколько меньше, чем у отдельных других элементов ШПУ (самого ствола например), порядка 5 МПа по вашим же словам (что таки несколько меньше 100атм), поэтому лучше не уповать на пассивную защиту, а на маскировку и мобильность :roll:

Да. Но ведь ПВО то же не стоит на месте. Современные ББ ни разу на практике (иностранные) не доказали такой точности в массе. да же по определению, есть ШПУ высокой защищенности (чего об этом наши не заикаются) с гарантированным давление более 7 Па (и да же более 9). К стати ШПУ Минетменов пишутся как 7 килопаскольные.

При ограничении по количеству блоков и носителей, очень выгодно иметь часть средств в сверхзащищенных ШПУ. Для поражения которых требуется большое количество ББ, а для гарантии поражения большое избыточное количество ББ.

По поводу же мобильных комплексов. Да, мобильность это хорошо... Но вот кто ни будь может перечислить демаскирующие признаки таких комплексов, и возможности современных систем по обнаружению комплексов по совокупности признаков?

Мне думается что наши совершенно правы что имеют половину наземных средств СЯС в тяжелых МБР, и сейчас (при укомплектовании СЯС подвижными комплексами) разрабатывают новую тяжелую МБР.
Более того, ещё при создании Воеводы была постановка вопроса и доказана возможность снаряжения такой МБР 15-20-30-ю ББ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
Собственно все эти разговоры о ШПУ против ПГРК пусты, т.к. один другой аргумент в споре Ярс против Воеводы более интересен.

Готов согласиться что противопоставление бессмысленно. Комплексы дополняют друг друга. А вот полная замена тяжелых МБР легкими, это экономическая диверсия. Именно поэтому, изначально, и возразил оппоненту.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Цитата:
Да. Но ведь ПВО то же не стоит на месте. Современные ББ ни разу на практике (иностранные) не доказали такой точности в массе. да же по определению, есть ШПУ высокой защищенности (чего об этом наши не заикаются) с гарантированным давление более 7 Па (и да же более 9). К стати ШПУ Минетменов пишутся как 7 килопаскольные.

Так какова устойчивость ШПУ Воеводы, вы начинали с 5ти МПа, теперь дошли до 9ти :roll:, при этом зона избыточного давления в 100атм (что накрывает и ваши ШПУ высокой защищенности) таки больше КВО, который пишется для МБР данных типов. Вот тут:
http://www.globalsecurity.org/wmd/syste ... -specs.htm
Говорится о КВО в ~110м, напомню что при надземном подрыве ББ данной МБР создает избыточное давление в 100атм на расстоянии порядка ~300м.

Цитата:
По поводу же мобильных комплексов. Да, мобильность это хорошо... Но вот кто ни будь может перечислить демаскирующие признаки таких комплексов, и возможности современных систем по обнаружению комплексов по совокупности признаков?

Эти признаки известны, но реальный боевой опыт показывает что ПУ (скады) таки не нашли при полном контроле воздуха, применении групп СпН, не говоря о применении спутниковых средств.

Цитата:
Мне думается что наши совершенно правы что имеют половину наземных средств СЯС в тяжелых МБР, и сейчас (при укомплектовании СЯС подвижными комплексами) разрабатывают новую тяжелую МБР.
Более того, ещё при создании Воеводы была постановка вопроса и доказана возможность снаряжения такой МБР 15-20-30-ю ББ.

Наши совершенно правы, что основывают парк РВСН на легкой/средней МБР смешанного базирования, разрабатывают и производят их, как и унифицированные с ними МБР морского базирования, а о тяжелой МБР в ШПУ думаю только в качестве приятного но необяхательного довеска к СЯС для поражения своих, особых, целей.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
art писал(а):
Готов согласиться что противопоставление бессмысленно. Комплексы дополняют друг друга. А вот полная замена тяжелых МБР легкими, это экономическая диверсия. Именно поэтому, изначально, и возразил оппоненту.

Полная замена как раз экономически оправдана, в свете условий договоров, но только если мы отказываемся от первого удара т.к. для большинства целей тяжелые МБР избыточны, опять же разунификация итп.

Разработка тяжелой МБР правда говорит об обратном (т.е. о том, что мы не отказались от возможности нанести первый удар), а именно о том, что нашему руководству требуются средтсва для поражения сложных целей в первой волне.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
Так какова устойчивость ШПУ Воеводы, вы начинали с 5ти МПа, теперь дошли до 9ти :roll:, при этом зона избыточного давления в 100атм (что накрывает и ваши ШПУ высокой защищенности) таки больше КВО, который пишется для МБР данных типов. Вот тут:
http://www.globalsecurity.org/wmd/syste ... -specs.htm
Говорится о КВО в ~110м, напомню что при надземном подрыве ББ данной МБР создает избыточное давление в 100атм на расстоянии порядка ~300м.
....
Эти признаки известны, но реальный боевой опыт показывает что ПУ (скады) таки не нашли при полном контроле воздуха, применении групп СпН, не говоря о применении спутниковых средств.
....
Наши совершенно правы, что основывают парк РВСН на легкой/средней МБР смешанного базирования, разрабатывают и производят их, как и унифицированные с ними МБР морского базирования, а о тяжелой МБР в ШПУ думаю только в качестве приятного но необяхательного довеска к СЯС для поражения своих, особых, целей.

Правильные данные, совершенно точно не сообщу.
Наши средства пишут от 5 Мпа. Вики пишет что минитменовкие гарантируют 7 Мпа... Думаю наши не меньше. При этом, разработчик ШПУ пишет 100 кг на сантимер по самой конструкции. Видимо в комплексе можно превзойти этот показатель?
По КВО, извините, просто не верю в американскую агитку. У нас более поздние ракеты имеют КВО 300-350 м. При этом, мы много чаще общаемся с баллистическими пусками и ловлей подарков с орбиты.

Видимо стоит учесть что речь шла не о ядерной войне. Ядреному батону, для уничтожения мобильной установки, достаточно подорваться в районе плюс-минус пару километров.
Кроме того, из бури в стакане выперлось главное требование к современный системам разведки и связи - американцы посчитали что четыре часа для доведения информации слишком много. После стаканного шторма было требование довести скорость до сорока минут, не более.

Легкую МБР, с одним ББ, пихать в шахту высокой защищенности не выгодно. Пусть ездит на машине, может не заденут....


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
ikalugin писал(а):
Полная замена как раз экономически оправдана,...

Каким образом? Договор ограничивает количество носителей и количество ББ. Подвижный комплекс дороже в содержании. Для компенсации 60-и Воевод требуется 600 Тополей-М. Мало того что это дорого, так мы ещё и вываливаемся за рамки оговоренного количества носителей.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
Цитата:
Наши средства пишут от 5 Мпа. Вики пишет что минитменовкие гарантируют 7 Мпа... Думаю наши не меньше. При этом, разработчик ШПУ пишет 100 кг на сантимер по самой конструкции. Видимо в комплексе можно превзойти этот показатель?

Вероятно что нет т.к. стойкость зависет от стойкости наименее прочного элемента, а это крышка. Ее как то принципиально усилить уже не получится, в отличии от оголовка и собственно ствола шахты (последний как раз вроде и есть наиболее стойкий элемент).

Цитата:
По КВО, извините, просто не верю в американскую агитку. У нас более поздние ракеты имеют КВО 300-350 м. При этом, мы много чаще общаемся с баллистическими пусками и ловлей подарков с орбиты.

А там таки 110м (при оптимальных условиях, в обычных там будет порядка 200м), просто как и в любом источнике есть подвох (если хотите, я его вам тут уточню, а так пока не буду интригу портить), но я (как честный человек) не стал бы сознательно приводить заведомо ложные источники или источники которые создают заведомо ложное впечатление.

На наших МБР и мощность больше, да и шахты у вероятного противника менее стойкие чем наши (у той же Р36М2), такой малый КВО не нужен для выполнения задачи.

Цитата:
Видимо стоит учесть что речь шла не о ядерной войне. Ядреному батону, для уничтожения мобильной установки, достаточно подорваться в районе плюс-минус пару километров.
Кроме того, из бури в стакане выперлось главное требование к современный системам разведки и связи - американцы посчитали что четыре часа для доведения информации слишком много. После стаканного шторма было требование довести скорость до сорока минут, не более.

Даже с учетом вашей поправки проблема остается - район нахождения ПУ до пуска не определялся с достаточной точностью, что является важным фактом для нашего дискуса.

Цитата:
Легкую МБР, с одним ББ, пихать в шахту высокой защищенности не выгодно. Пусть ездит на машине, может не заденут....

Так у Ярса 3 головы с полным набором средств преодоления ПРО, так что он несколько отличается от того, о чем вы говорите.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3569
art

Речь изначально шла не о "шахтные против мобильных", а о "лёгкие против тяжёлых". Вы доказали что 1 тяжёлая лучше 10 лёгких?
Разговор на шахты переводить не стОит, иначе вам напомнят что и Тополя - Ярсы вполне могут быть шахтными (Тополя-М вначале в шахтном варианте и были, мобильные позднее появились). Для Тополя/Ярса, которые на 10 метров короче и на метр меньше в диаметре можно разработать очень устойчивые шахты, которые будут менее монструозными чем шахты Воевод, которые бетоном заливают (что бы ставить Тополь-М).
Итак мы опять имеем ту же постановку вопроса, только теперь для ракет в ШПУ. Ну, что же лучше - 3-4 Ярса с 9-16, или даже с 18-24 ББ, или 1 аццкая сотона с 10 или даже 20 ББ?

Мой ответ - нужны обе системы. Но тяжёлая ракета - не только и не столько для банального заброса ББ, сколько для специальных боевых задач - вывод на орбиту противоспутниковых, противоракетных вооружений, орбитальных боевых блоков и платформ, и т.д. - т. е. всего того, что лёгкие и средние системы не могут выводить из-за недостаточности грузоподъёмности и энергетики. Ну и разумеется, на тяжёлые ракеты можно устанавливать сверхмощные (10-20 Мт и более) боеголовки и могучие пенетраторы для уничтожения особо укреплённых объектов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1798
Откуда: Москва
В общем, предлагаю сделать контейнеры самоходных ПУ плавающими, и в угрожаемый период спускать их с транспортеров в пучину водоемов. Тем более, что подобные проекты были.



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: РС-24 Ярс
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
art писал(а):
ikalugin писал(а):
Полная замена как раз экономически оправдана,...

Каким образом? Договор ограничивает количество носителей и количество ББ.

Именно, поэтому рационально распределить ББ между носителями, нет? И если мы вычитаем бомбардировщики (которые считаются как 1 ББ и носитель) то какое отношение ББ к МБР получаем?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 7 из 9 [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB