Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Оффтоп
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=26&t=1556
Страница 20 из 26

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Well писал(а):
и кто смотрит в камеру и ищет цели? (искуственный интеллект не предлагать - он этого не умеет и не скоро сможет).

Вы сильно отстали от жизни, на данный момент вопрос машинного зрения уже решен на 100% при помощи сверточных нейросетей. С их помощью распознаются любые объекты, с любого ракурса, при любом угле поворота и при любом угле освещения

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
Well писал(а):
и кто смотрит в камеру и ищет цели? (искуственный интеллект не предлагать - он этого не умеет и не скоро сможет).

Вы сильно отстали от жизни, на данный момент вопрос машинного зрения уже решен на 100% при помощи сверточных нейросетей
Вы сильно опережаете жизнь. Сверточные нейросети - это не интеллект.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Гораздо быстрее чем построить самолет.
По большому счету это все уже есть технически, вопрос только в обучении на которое нужно время и большие выборки.
Его нет ни технически, ни теоретически. Есть сверточные нейросети.

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
Уточка писал(а):
Well писал(а):
и кто смотрит в камеру и ищет цели? (искуственный интеллект не предлагать - он этого не умеет и не скоро сможет).

Вы сильно отстали от жизни, на данный момент вопрос машинного зрения уже решен на 100% при помощи сверточных нейросетей
Вы сильно опережаете жизнь. Сверточные нейросети - это не интеллект.

Смотря что считать интеллектом. А еще он делится на сильный ИИ и слабый ИИ. А во-вторых, я про интеллект не писал, я писал, что задача распознавания решена на 100% на сегодняшний день. А так и у человека нет интеллекта - там просто кортикальная нейросеть. Кстати, Сейчас уже как раз и кортикальные нейросети есть в разработке

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
Сверточные нейросети - это не интеллект.

Что такое по вашему интеллект? Давайте давайте определения. И сознание еще, да))
Неважно как назвать, важно что для выполнения обсуждаемых нами задач эта штука вполне пригодна. По мере обучения - гораздо более пригодна чем в биологическом исполнении.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
А так и у человека нет интеллекта - там просто кортикальная нейросеть. Кстати, Сейчас уже как раз и кортикальные нейросети есть в разработке
Однажды один весьма известный в мире исследователей ИИ человек зашел на семинар юношей с горящим взором, обсуждающих свое очередное творение и причисляющим его к ИИ. Послушал некоторое время и заявил - я тут у вас не вижу ни искусственного интеллекта, ни естественного. Встал, и вышел.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Неважно как назвать, важно что для выполнения обсуждаемых нами задач эта штука вполне пригодна. По мере обучения - гораздо более пригодна чем в биологическом исполнении.
Вот и называйте ЭТО сверточными нейросетями, которые не в состоянии проанализировать объект, которому они не обучены. Интеллект - в состоянии.

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Никакой принципиальной разницы. Естественный интеллект в состоянии проанализировать только то, что он обучен анализировать, и для чего у него предустановлены критерии различения. Если вы этого не понимаете - то это просто потому, что не обучены это понимать.

Я пользуюсь общеупотребимым в данном контексте термином ИИ. Поскольку никаких канонических определений интеллекта не существует, не вижу в этом ничего плохого.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
Никакой разницы. Естественный интеллект в состоянии проанализировать только то, что он обучен анализировать, и для чего у него предустановлены критерии различения.


Вы опять ошибаетесь. Естественный интеллект в ситуации, когда он видит нечто незнакомое, начинает оперировать контекстами, индуцируя новые знания и включая этот объект в систему понятий. Как это происходит - мы не знаем. Есть предположения (индуктивный вывод, ситуационное моделирование, онтологические модели, и т.д.) достаточно удаленные от реальности. В итоге пока мы опираемся на гипотезы, постулаты, по аналогии с квантовой механикой.

Но для некоторых тут присутствующих - это "всего лишь кортикальные нейросети".

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
Естественный интеллект в ситуации, когда он видит нечто незнакомое

Это вы ошибаетесь - совсем незнакомое он в принципе не видит. Он видит (т.е. различает в потоке сырых данных от рецепторов как объект) только то, для чего у него уже есть ассоциации, полученные в процессе обучения.

Если маленького ребенка не обучать, а изолировать от объектов подражания (читай - обучающей выборки), просто поддерживать жизнь, - его "интеллект" сам не научится ничего различать в мире, он останется на инстинктивном уровне рептильного мозга. Потому как "интеллект" в практическом плане это и есть результат обучения нейросети, а не основа ее обучения.

Автор:  Well [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
Вы сильно отстали от жизни, на данный момент вопрос машинного зрения уже решен на 100%

Ну покажите мне пример как оно работает. В поле. В условиях тумана и дыма. При наличии ложных целей.

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Военные демки вам конечно не покажет, а гражданские - вот, например.
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=qWl9idsCuLQ
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=x7iEB1fG0Ww

Вторая не такая красивая, но показывает возможности предсказания поведения объектов в условиях помех/недостаточной видимости, и.т.п.

Кстати даже у нас яндексовая машина уже проехала из Мск, кажется в Воронеж, по дороге общего пользования, полностью без участия водителя.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

крокодил писал(а):
nonconvex писал(а):
Естественный интеллект в ситуации, когда он видит нечто незнакомое

Это вы ошибаетесь - совсем незнакомое он в принципе не видит. Он видит (т.е. различает в потоке сырых данных от рецепторов как объект) только то, для чего у него уже есть ассоциации, полученные в процессе обучения.


Спорить не буду, вы просто не готовы это обсуждать. Понаблюдайте за собой в течении дня, за своими действиями в ситуации когда видите нечто необычное. Много нового узнаете. Попытки свести все к распознаванию образов из "сырых данных" тщетны - все намного сложнее и интереснее.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Вообще попытки разделить ИИ на "сильный" и "слабый" - первый признак отступления нынешних "гуру" от айти. Наиболее беспардонные из них, такие как Элон Маск, продают фьючерсы -дескать этого у нас пока нет, но скоро будет. К сожалению это уже привело к человеческим жертвам.

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Боюсь что это все-таки вы не понимаете что значит "незнакомое".
Когда я или Вы "видим" что-то необычное - это значит что это "что-то" присутствует в нашем перцептивном поле, прошло первичный фильтр нейросети и получило статус объекта.
То что не имеет такого статуса, просто не присутствует в перцептивном поле, и проанализировать это вы никак не сможете.
Кстати на эту тему есть много гипнотических опытов, поражающих воображение с непривычки.

Автор:  nonconvex [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Предлагаю закрыть оффтоп, тема не о том.

Автор:  крокодил [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
Вообще попытки разделить ИИ на "сильный" и "слабый" - первый признак отступления нынешних "гуру" от айти.

Тут отчасти согласен, но гуру ни при чем, просто "сильного (general)" ИИ в природе не существует - это плод человеческого нарциссизма. Любой интеллект функциональный.
Ну только если мы не принимаем в расчет Господа Бога. Вот он - единственный претендент на звание General.

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
крокодил писал(а):
Неважно как назвать, важно что для выполнения обсуждаемых нами задач эта штука вполне пригодна. По мере обучения - гораздо более пригодна чем в биологическом исполнении.
Вот и называйте ЭТО сверточными нейросетями, которые не в состоянии проанализировать объект, которому они не обучены. Интеллект - в состоянии.

Естественный интеллект тоже не способен классифицировать объект, которому он не обучен. Я показывал жене тиристор, и спрашивал ее, что это такое. Она не смогла ответить, потому что тиристора не было в ее обучающей выборке

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

nonconvex писал(а):
крокодил писал(а):
Никакой разницы. Естественный интеллект в состоянии проанализировать только то, что он обучен анализировать, и для чего у него предустановлены критерии различения.


Вы опять ошибаетесь. Естественный интеллект в ситуации, когда он видит нечто незнакомое, начинает оперировать контекстами, индуцируя новые знания и включая этот объект в систему понятий. Как это происходит - мы не знаем.

уже может, но тут подключаются не только сверточные нейросети, но и рекуррентные.

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Well писал(а):
Уточка писал(а):
Вы сильно отстали от жизни, на данный момент вопрос машинного зрения уже решен на 100%

Ну покажите мне пример как оно работает. В поле. В условиях тумана и дыма. При наличии ложных целей.

Зайдите на профайл Ольги Усковой в фейсбуке. там у нее нейросеть распознает автомобили, дорогу, тротуары, дорожные знаки, велосипедистов в условиях сумерек, тумана, плохой освещенности, дождя

Автор:  10V [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Это все же не так.

Яркий пример из тематический области, стрельбы евреев Питонами по БПЛА, их навороченная ГСН не смогла опознать цель, в отличии от пилота. И дело не в том что у ГСН не хватило чувствительности или у бортовой ПВМ скорости обработки информации, беда в малой контрастности, как результат невозможность селекции.

Автор:  Michael [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
Естественный интеллект тоже не способен классифицировать объект, которому он не обучен. Я показывал жене тиристор, и спрашивал ее, что это такое. Она не смогла ответить, потому что тиристора не было в ее обучающей выборке

Твоя жена, сможет очень быстро отличить тиристор от огурца. Она сразу поймет, что это не органический объект, искусственно созданный человеком. Пощупает и скажет материалы, а после классифицирует объект как "деталька в каком то приборе" и будет на 100% права :lol: . И все это за 2 секунды. На каком уровне ИИ сейчас? :lol:

Автор:  flankerivo [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Ребята, ИИ еще не существует.

Автор:  Well [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
нейросеть распознает автомобили, дорогу, тротуары, дорожные знаки, велосипедистов в условиях сумерек, тумана, плохой освещенности, дождя

Это все прекрасно. Но это это известные образы в небольшом объёме пространства. А вам предстоит искать неизвестно что (а замаскированный объект именно так и выглядит) неизвестно где. Это принципиально разные вещи. Все попытки сделать что-то подобное пока ничем толком не закончились. Есть только алгоритмы, которые выбирают явные объекты. Они уже давно стоят, но все остальное - глазками и никак иначе. Это мы ещё говорим только о поиске объектов и не касаемся их классификации. Например как отличить пикап боевиков от пикапа с беженцами?

Автор:  Грегори [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Ищите в поисковиках Maven и Cross-Functional Team (AWCFT).А эту тему лучше оставить для Су-57.

Автор:  Уточка [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Well писал(а):
Уточка писал(а):
Например как отличить пикап боевиков от пикапа с беженцами?

Как вы отличите?

Автор:  Well [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
Как вы отличите?

Если бы был ответ на этот вопрос, то ваш любимый калькулятор уже бы имел программу, которая легко перебирает формальные признаки и даёт ответ. А у человека все намного сложнее. И базируется на очень большом объёме неформализуемой информации. Например он слышал что в соседнем городе игиловцы отобрали все такси и вот перед ним едет колонна такси. Вероятно что это духи? Вероятно. А может и нет. А что вам скажет по этому поводу калькулятор? Он же ж слухами не питается, ему знакомые разведчики свои ощущения не передают, спецы байки основанные на реальных событиях не травят.

Автор:  Полумиг [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Не те вы сопли жуёте, братцы! Какой там вам интеллект-шминтеллект?? Не поможет!
Цитата:
Вот я и спрашиваю, сколько ещё времени есть у пилотируемой авиации?

Мало, очень мало! Как только закончится легкодоступная нефть, так и авиации наступит кирдык!

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Полумиг писал(а):
Как только закончится легкодоступная нефть, так и авиации наступит кирдык!

Грядёт метан. Правда из-за своей плотности он понизит аэродинамические характеристики самолётов.

Что касается интеллекта, то опознать цель нейросетями можно. А вот упреждающе определить её враждебность практически невозможно.

Враждебность сейчас определяет человек, у него для этого есть интеллект, какого пока нет ни у какого искусственного интеллекта.

Поэтому я будущее применение Су-57 вижу так. Полковник летит на ПАК-ФА. Самолёт всеми своими многочисленными радарами, наземными, надводными, космическими радарами и радарами своих подчинённых БПЛА распознаёт и регистрирует цели. Но степень угрозы и приказ ликвидировать угрозу отдаёт человек, тот самый полковник сидящий в Су-57. БПЛА подчинённые ведущему исполняют задачу по уже заданной цели. Единственное, что может атаковать нейросеть самостоятельно, так это цели которые атакую первыми, то есть степень угрозы здесь определяется постфактум, как уже свершившийся процесс.

Обладая логикой основанной на жизненном опыте, способностью анализировать причинно-следственные связи, человек имеет возможность предсказания угрозы и отдать эту роль искусственному интеллекту, значит подчинить судьбу человека машине. А такое зависит от самого человека. Готов он или не готов отдать свою жизнь во власть машины.

Этот вопрос тут в других темах поднимали и обсуждали раза три, особенно активно с крокодилом.

Автор:  Eldarado [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5)

Уточка писал(а):
нейросеть распознает автомобили, дорогу, тротуары, дорожные знаки, велосипедистов в условиях сумерек, тумана, плохой освещенности, дождя

Да, но её обучают миллионы ЕИ - естественных интеллектов. Бесплатно и добровольно. С помощью reCaptcha ;-)

Страница 20 из 26 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/