Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Применение ракет В-В
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=26&t=1322
Страница 1 из 6

Автор:  Арсений [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Ф-35 тащит 4 АИМ-120. Только он больше ударник, чем истребитель.

У Ф-22 8 ракет. 8 ракет - это на 25% больше, чем 6. На четверть. Это существенно.

Цитата:
Арсений если цель не видна куда пулять то ? А если видна то шесть / один просто не реальный счёт.
Ну из 6 средней дальности только 4. Это раз. Целей может быть несколько. Это два. Маневрирование цели, постановка помех, и низкая ЭПР/ИК сигнарура снижают вероятность поражения цели ракетой.

Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Арсений писал(а):
Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами.

))))
у вас традиционно оригинальное понимание общеизвестных терминов :)
Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится :) А не указание на номер попытки, при которой событие случится :)
То есть, если Рп=0,125 или 1/8, это значит, что из 8 несвязанных встреч в воздухе в одном случае будет поражение. Это не значит, что оно произойдет строго на 8й попытке, оно может произойти и на первой. Но в среднем из 80 выстрелов успешными будут 10. То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть" - ну, мягко говоря, довольно оригинально :)

Автор:  Арсений [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть"
А я этого не утверждал. Я утверждал лишь, что
Цитата:
вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами.
не более того.

Например, если Рп = 0,98, то вероятность поражения 2 ракетами не будет существенно выше, чем вероятность поражения 8 ракетами. А если для одной ракеты Рп низкая, то лучше иметь больше ракет.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
А я этого не утверждал. Я утверждал лишь, что

привожу полную цитату -
Цитата:
Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами.
:)
Вероятность поражения восемью больше вероятности поражения 6-ю строго во столько же раз - на 25% - вне зависимости от вероятности поражения одной. Так что, повторюсь,
Цитата:
Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится :) А не указание на номер попытки, при которой событие случится :)
:)

Автор:  Фаталист [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

bredych писал(а):
Арсений писал(а):
Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами.

))))
у вас традиционно оригинальное понимание общеизвестных терминов :)
Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится :) А не указание на номер попытки, при которой событие случится :)
То есть, если Рп=0,125 или 1/8, это значит, что из 8 несвязанных встреч в воздухе в одном случае будет поражение. Это не значит, что оно произойдет строго на 8й попытке, оно может произойти и на первой. Но в среднем из 80 выстрелов успешными будут 10. То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть" - ну, мягко говоря, довольно оригинально :)

Ну если посмотреть на Пн АМРААМа - лучшей на данный момент ракеты ВВ, радоваться мало чему.

Автор:  Арсений [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
Вероятность поражения восемью больше вероятности поражения 6-ю строго во столько же раз - на 25% - вне зависимости от вероятности поражения одной.
Неужели? А если вероятность поражения одной ракетой = 0,98? Тогда, вероятность поражения двумя такими ракетами будет в 2 раза больше, то есть 1,96? :D Не смешите!

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Цитата:
Неужели? А если вероятность поражения одной ракетой = 0,98? Тогда, вероятность поражения двумя такими ракетами будет в 2 раза больше, то есть 1,96?
:)
да, сорри, неверно сформулировал )))
вероятность попадания из 6 попыток по 0,12 будет 0,54
вероятность попадания из 8 попыток по 0,12 будет 0,64
Некоей "значительностью" разницы, как видите, и не пахнет. в данном случае, прибавка в 10%, что в 2,5 раза меньше прибавки числа УР.

Автор:  Арсений [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Изображение

Ну, 10% - все же преимущество. Тем более, что мы не учитываем, что не все из них средней дальности. Если отбросить ракеты для ближнего боя, что получается 12%.

В общем, когда поражение одной ракетой отнюдь не гарантировано, лучше иметь побольше ракет ;)

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Для ракет делающих в залпе( допустим 4 шт подходдят выше-ниже, справа-слева) круговой охват цели и с нацеливаемой БЧ эти мат. выкладки несколько корректируются в лучшую сторону. Однако развитие РЭБ, буксируемых ловушек и энергичное сверхзвуковое маневрирование могут потребовать пуска сразу всего боекомплекта ракет средней дальности с формированием пространственной "ловушки" для поражения одной цели.

Автор:  Нерон [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Цитата:
и энергичное сверхзвуковое маневрирование

:shock: :shock: :shock:

Автор:  НКВД [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Не забываем также, что:

1) вероятность оперирует абсолютно случайными событиями, т.е. не имеющими закономерности и не влияющими друг на друга (bredych про это с другого бока упоминал: промах одной ракеты не означает промах/попадание другой, если речь идёт именно про случайные события ;) );

2) если Pп = 1/8, то 100% поражения цели восемью ракетами - всего лишь наиболее часто встречающаяся из многих выборок; а ведь для тех же ракет и целей будут выборки с восемью промахами из восьми и попаданием каждой ракеты из восьми, просто встречаться такие будут реже. Опять же, если речь идёт именно про случайные события.

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

НКВД

То как я описал, "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами даст рост, причем не подчиняющийся законам статистики. Это не мои фантазии, а высосано из такого же нестатистического роста вероятности поражения ракетами С-300В с нацеленной бч при парном и более двух пуске.





Нерон писал(а):
Цитата:
и энергичное сверхзвуковое маневрирование

:shock: :shock: :shock:


Расспрашиваем Павла про сверхзвуковую маневренность. Он что-то писал на счет роста бовой эффективности Ф-22 при бое на средней дистанции за счет маневров на сверхзвуке.

Автор:  НКВД [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

ОКТОГЕН писал(а):
НКВД

То как я описал, "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами даст рост, причем не подчиняющийся законам статистики. Это не мои фантазии, а высосано из такого же нестатистического роста вероятности поражения ракетами С-300В с нацеленной бч при парном и более двух пуске.


ОКТОГЕН
Ну всё правильно. Я ж специально уточнил, что имел ввиду вероятность именно и только случайного события, а "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами - оно как бы убирает элемент случайности. В данном случае сама теория вероятности не очень применима, ИМХО.

Автор:  PPP [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

НКВД
Как мне кажется, что бы взять цель в такую коробочку необходим или обмен между ракетами или специальный режим бортовой СУО - да и софт на ракете должен быть соответствующим.

Автор:  НКВД [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

PPP писал(а):
НКВД
Как мне кажется, что бы взять цель в такую коробочку необходим или обмен между ракетами или специальный режим бортовой СУО - да и софт на ракете должен быть соответствующим.


Дык про это нам никто не расскажет :)

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Все решается на уровне программирования самой ракеты. Одной предписываем справа подойти, другой-слева... "Взятие в коробочку"- не проблема. Только нужно решиться одним залпом пустить сразу весь боекомплект и сбить одну цель или пускать ракеты парами или поодиночке и не сбить ничего.

Обмен инфой между ракетами-это ОЧЕНЬ сложно и никто пока не реализовал. АИМ-120Д имеет обмен с самолетом+спутниковую навигацию, а вот обмен между ракетами... Будет скорее реализован у нас:) при парной стрельбе радиолокационной и ИК версией:)

Автор:  PPP [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

ОКТОГЕН
А если обстановка потребует применить только одну ракету - тогда что делать? Какую пускать - ту. что пойдет "слева", или ту, что пойдет снизу?

Автор:  Нерон [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Народ я тут подумал ,и пришёл к выводу,что новые ракеты В-В должны иметь универсальную ГСН,то есть радио,и ИК наведение в одной ракете,а для В-З соответственно лазерное и теле навидение

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

PPP писал(а):
ОКТОГЕН
А если обстановка потребует применить только одну ракету - тогда что делать? Какую пускать - ту. что пойдет "слева", или ту, что пойдет снизу?



Подходить прямо или с назначенной стороны ракете сообщает комьютер управления оружием до старта. Можно пускать и 1 ракету... Но по Ф-22, с учетом падения дальности захвата ГСН и его энерговооруженности, 1 ракета-неэффективно. Сбить истребитель 4 поколения парным пуском можно с высокой вероятностью, а вот на 5 поколение потребуется залп 4-6 ракет сразу с построением "коробочки".


Нерон

Если бы ты еще нашел путь как эту РЛ/ИК ГСН сделать:) В любом случае дополнительный канал будет кастрированным по возможностям и служить лишь для того чтобы на обманки не вестись.

Автор:  PPP [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

ОКТОГЕН
А кто компьютеру (вообще -то все это СУО называется) сообщит, как ракеты пускать - особенно в скоротечном бою, в котором принимают участи самолеты как 4-го, так и 5-го поколения? Или при стельбе без визуального контакта - по РЛС - как определить, кто там?

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Исходя из наблюдаемой радаром и ОЛС картины СУО само вычислит сколько ракет в залпе и как им к цели подходить. Ну и выдаст рекомендации летчику( набор скорости, высоты и т.д.)

РЛС нынче вумные и определят кто есть кто... Уж если сраптор цели беззапросно опознает, то у нас это тоже будет.

Автор:  PPP [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

ОКТОГЕН
То, о чем Вы говорите называют ИИ - пока еще не создали. :( :mrgreen:

Автор:  intoxicated [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Цитата:
Народ я тут подумал ,и пришёл к выводу,что новые ракеты В-В должны иметь универсальную ГСН,то есть радио,и ИК наведение в одной ракете,а для В-З соответственно лазерное и теле навидение

Смотрим последнюю схему "Дредноута" :mrgreen: , сорри.
П.С. Кстати на форуме rusarmy кто писал что примерно такая ракета действительно разрабатывается ... :P

Автор:  Нерон [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

intoxicated
А я поясню свою позицию,раньше самолёт мог применять либо ИК,либо РЛ ракеты ,и то и то он не мог применять,прошло время и теперь он может ,ракеты и с ИК и РЛ ,и ТВ,и ГСН использовать и даже лазерное целеуказание ,и все на одном борту!(фантастика просто для первых Миг-21 ,и Ф-4),а значит ракеты должны развиваться в том же направлении

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

PPP писал(а):
ОКТОГЕН
То, о чем Вы говорите называют ИИ - пока еще не создали. :( :mrgreen:



Расскажите это создателям комплекса П-700. Вот мужики поржут. Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории, то уж СУО истребителя жалким 4-6 ракетам может задать характер подлета к цели.

Автор:  Lans [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

ОКТОГЕН писал(а):
Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории,

Нету этого. Байки это все.

Автор:  intoxicated [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

А вообще - ГСН будет лучше чем гипотетический человек управляющий ракету :) .

Автор:  ОКТОГЕН [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Применение ракет В-В

Lans писал(а):
ОКТОГЕН писал(а):
Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории,

Нету этого. Байки это все.


Откель инфа?

Автор:  gadeshi [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

Мдяяя...

Невесело выглядят 180-е ракеты (еще даже не летавшие) по сравнению даже с AIM-120C-7, которая уже на вооружении :(

А уж по сравнению с AIM-120D (AIM-120C-8), с ее дальностью в 180 км (без всяких ПВРД) и лучшими (в сравнении с AIM-120C) характеристиками...

Мне вот интересно, не уже ли люди в "Вымпеле" не мониторят конкурентов?
Или все - как всегда?

Автор:  flateric [ ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАК ФА Т-50

сделайте скидку на то, что со времени указанной конференции прошло уже 5 лет емнип

что касается ТТХ ракет В-В, тут мы по части секретности на первых местах в мире)))

как любит сказать Борис Обносов, генеральный директор ОАО "Корпорация "Тактическое ракетное вооружение": "Говорить конкретные цифры об оружии - это неблагодарное дело. Поэтому да, поверьте, что оружие, если оно плохое, то наши бы вооруженные силы их не стали бы закупать. Потому что мы действительно идем на этапе модернизации. И закупать старье - ну это дело прошлого".

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/