Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 3 из 6 [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
А теперь предоставьте данные в каких диапазонах углов атаки она способна маневрировать с указанными перегрузками? Какой рывок она может развить (тоже в зависимости от угла атаки)? А ведь это очень интересные параметры, не менее важные для определения манёвренности, чем просто указанная перегрузка.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
А теперь предоставьте данные в каких диапазонах углов атаки она способна маневрировать с указанными перегрузками?

- А это не имеет определяющего значения, в противном случае ей без проблем бы добавили крылышки.
Цитата:
Какой рывок она может развить (тоже в зависимости от угла атаки)?

- Что за "рывок"?! Нету такого термина в авиации.
Цитата:
А ведь это очень интересные параметры, не менее важные для определения манёвренности, чем просто указанная перегрузка.

- "Не надо басен". Ничего интереснее "просто перегрузки" (в плоскости YOZ) для манёвренности УРВВ не бывает... :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Мда, спитфайр, подобная "осведомлённость" шокирует. Рывок - это третья производная координаты, скорость нарастания ускорения. Вообще подобное должны объяснять в школьном курсе физики.

Может быть, Вам сначала повторить хотя бы курс физики, не говоря уж о аэродинамике, а потом говорить, есть что-то интереснее "просто перегрузки" или нет?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
spitfire
Можете привести "развесовку" AIM-132 (Распределение массы по длине ракеты)?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5100
Откуда: Здесь красивая местность
вряд ли. и для намного менее свежих проектов подобные параметры до сих пор закрыты



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Мда, спитфайр, подобная "осведомлённость" шокирует. Рывок - это третья производная координаты, скорость нарастания ускорения. Вообще подобное должны объяснять в школьном курсе физики.

Может быть, Вам сначала повторить хотя бы курс физики, не говоря уж о аэродинамике, а потом говорить, есть что-то интереснее "просто перегрузки" или нет?

- Аффигеть! Как-то ранее не приходилось встречать использование третьей производной в системах управления ЛА. Видимо - за ненадобностью. Обходились двумя. Отсюда у меня пробел в знании этого определения.

И сразу напрашивается интересные вопросы:
1) Если перегрузка достигает 50g, насколько может быть при этом малой скорость её нарастания?? Не подскажете ли эту характеристику у нескольких "хороших" ракет, чтобы можно было наглядно сравнить с "плохой" AIM-132?
2) Если такая характеристика как "рывок" является важной или даже определяющей - почему же её нигде никто не даёт в ТТХ?? Дают вечно какую-то перегрузку, а это, по Вашим словам, совсем не самое главное?
3) Если, по-Вашему, у данной ракеты эта характеристика недостаточна для её эффективного боевого использования, для чего же те "ну, ту-пы-е!" - Всё-таки приняли её на вооружение?

А может быть, прежде чем трындеть про школьный курс физики, Вы попробуете отделить вещи действительно важные от маловажных?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
spitfire
Можете привести "развесовку" AIM-132 (Распределение массы по длине ракеты)?

- Нет, разумеется.
Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте.
И никак нельзя этому воспрепятствовать...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
spitfire писал(а):
Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте.
И никак нельзя этому воспрепятствовать...

Не все так однозначно - в нете встречал информацию, что у этой РВВ, благодаря неким технологическим новшествам (если не ошибаюсь корпус двигателя изготовлен из тонкой стальной ленты) количество топлива на единицу длинны двигателя на 75% больше, чем у Сайдвиндера -9Х. Если так, то выгорание топлива значительно меньше будет влиять на центровку РВВ.
Ну и вопрос по эффективности решений, примененных в AIM-132?
Возможность маневрирования (правильно, наверное, будет сказать - располагаемая перегрузка?) с перегрузкой в 50g - насколько это "круто"?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
ммм кстати про ф 35 - вроде для британцев интегрировали асраам для бвб? Но даже так - с 2 асраам стремно летать в бвб имхо.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Предлагается обсуждать маневреность с человеком, не знающим школьный курс физики, не представляющим себе, что такое рывок и по своему незнанию полагающим его неважным? Открою маленькую тайну - ни одно техническое устройство не обладает бесконечным рывком просто из-за инерционности среды и органов управления. И ракета выходящая на перегрузку 9 g за 0,1 секунды, даже если её максимальная перегрузка 20 g, имеет куда больше шансов поразить цель, чем ракета выходящая на ту же перегрузку за 1 секунду, пусть даже её максимальная перегрузка будет 100 g.
А для систем с чисто аэродинамическим управлением ещё очень важен рывок в зависимости от угла атаки, так как на больших углах мы получим милый срыв потока с управляющих плоскостей и для изменения параметров манёвра ракете потребуется очень немало времени.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
spitfire писал(а):
Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте.
И никак нельзя этому воспрепятствовать...

Не все так однозначно - в нете встречал информацию, что у этой РВВ, благодаря неким технологическим новшествам (если не ошибаюсь корпус двигателя изготовлен из тонкой стальной ленты) количество топлива на единицу длинны двигателя на 75% больше, чем у Сайдвиндера -9Х. Если так, то выгорание топлива значительно меньше будет влиять на центровку РВВ.

- Это непринципиально. У всех УРВВ здесь одна и та же история, и мелкие подвижки на неё повлиять никак не могут...
Цитата:
Ну и вопрос по эффективности решений, примененных в AIM-132?
Возможность маневрирования (правильно, наверное, будет сказать - располагаемая перегрузка?) с перегрузкой в 50g - насколько это "круто"?

- 50g - это очень круто. "На уровне лучших мировых стандартов". ;) Круче, насколько мне известно, у "Питонов-4,-5" - до 70g. Но там оперённость не нуждается в комментариях. У IRIS-T - до 60g, но там есть УВТ:
http://www.armyrecognition.com/images/s ... of_DBD.jpg
Говорят (правда, как-то невнятно), про 60g у AIM-9X, но и там УВТ:
http://attach.high-g.net/attachments/aim_9x_2_202.jpg
У MICA - до 50g:
http://www.militarypictures.info/d/788-2/mica.jpg
А здесь, как мы видим, голый гладкий корпус и сзади четыре маленьких рулевых поверхности... И всё!


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
allocer писал(а):
Предлагается обсуждать маневреность с человеком, не знающим школьный курс физики, не представляющим себе, что такое рывок и по своему незнанию полагающим его неважным? Открою маленькую тайну - ни одно техническое устройство не обладает бесконечным рывком просто из-за инерционности среды и органов управления.
А для систем с чисто аэродинамическим управлением ещё очень важен рывок в зависимости от угла атаки, так как на больших углах мы получим милый срыв потока с управляющих плоскостей и для изменения параметров манёвра ракете потребуется очень немало времени.

- То есть: Вы отрицаете и факт существования AIM-132 и принципиальную возможность её существования... :lol: Видимо, всё дело в том, что её создатели, как и я, не доучили в школе физику... "Темнота необразованная", что с них взять?.. ;)
Цитата:
И ракета выходящая на перегрузку 9 g за 0,1 секунды, даже если её максимальная перегрузка 20 g, имеет куда больше шансов поразить цель, чем ракета выходящая на ту же перегрузку за 1 секунду, пусть даже её максимальная перегрузка будет 100 g.

- Вы уверены, что существует УРВВ, у которой максимальная располагаемая перегрузка 100g, но при этом у неё рывок будет меньше, чем у ракеты, у которой максимальная располагаемая перегрузка в тех же условиях 20g?!
И даже сможете это доказать?! :twisted:

Я там задал Вам три вопроса - Вы не ответили ни на один.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Где я отрицаю факт существования AIM-132?? Я этого нигде не говорил, не надо этих тролльских уловок.

Я говорю, что указания одной только располагаемой перегрузки недостаточно для полноценной оценки манёвренности. Точно так же как указание одной только максимальной скорости не достаточно для полной оценки скоростных характеристик.
А так же говорю, что ракета с исключительно аэродинамическим управлением имеет существенно различные характеристики манёвренности при различных углах атаки.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
spitfire
По перегрузкам - получается, что AIM-132 проигрывает по этому параметру всем своим конкурентам (а чем там это достигается - какая разница...) - и в чем "крутость" такого решения?
P. S. Без данных о развесовке говорить о несущественности влияния на центровку РВВ топлива двигателя - как минимум некорректно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
spitfire
По перегрузкам - получается, что AIM-132 проигрывает по этому параметру всем своим конкурентам (а чем там это достигается - какая разница...) - и в чем "крутость" такого решения?

- Спросите у её создателей, чем они руководствовались при выборе подобной компоновки? Возможно, хотели доказать месье allocer'y, что на хорошей скорости фюзеляж в одиночку способен создать очень большую аэродинамическую силу. :lol:
Цитата:
P. S. Без данных о развесовке говорить о несущественности влияния на центровку РВВ топлива двигателя - как минимум некорректно.

- Все УРВВ имеют сходную весовую компоновку, у всех, без исключения, РДТТ находится сзади, а топливо (имеющее близкий удельный вес у ракет всех стран) также вырабатывается у всех из, грубо говоря, задней половины УРВВ, т.е. у всех, без исключения, подобных ракет после выработки топлива центровка обязательно очень сильно передней, оччень положительной.
Для борьбы с этим, для улучшения управляемости часто ставят дестабилизаторы, иногда совмещая их функции с рулями...

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Э-э-э А разве дискуссия идет о подъемной силе?
А вот по маневренности (учитывая, что объяснить "крутость" не самой высокой располагаемой перегрузки у AIM-132 Вы не можете) - непонятная ситуация с величинами с располагаемых перегрузок как раз и показывает не "абсолютность" этой характеристики, как характеризующей маневренность. Пожалуй, соглашусь с Аллосером - значительную роль играют и другие характеристики... :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 840
allocer, присоединяюсь к вашим аргументам о том что маневренность определяет не "голое значение" перегрузки, а скорость ее нарастания.
А что вы не объясняйте, слова и смысл сказанного spitfire
будет выворачивать и перевирать (доказано :lol: ).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6811
Цитата:
А так же говорю, что ракета с исключительно аэродинамическим управлением имеет существенно различные характеристики манёвренности при различных углах атаки.

и кое-что еще зависит от высоты полета и плотности воздуха ;)



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Костяга писал(а):
allocer, присоединяюсь к вашим аргументам о том что маневренность определяет не "голое значение" перегрузки, а скорость ее нарастания.
А что вы не объясняйте, слова и смысл сказанного spitfire
будет выворачивать и перевирать (доказано :lol: ).

- Костяга, осталось тебе привести пример наличия в ТТХ любой УРВВ такой характеристики как "рывок"? Для allocer'a, судя по всему, эта задача невыполнима. ;)
Просю!


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
Э-э-э А разве дискуссия идет о подъемной силе?
А вот по маневренности (учитывая, что объяснить "крутость" не самой высокой располагаемой перегрузки у AIM-132 Вы не можете) - непонятная ситуация с величинами с располагаемых перегрузок как раз и показывает не "абсолютность" этой характеристики, как характеризующей маневренность.

- "Не самая высокая", - а у Р-73 только 45g и лишь у Р-73М обещают до 60g.
Цитата:
Пожалуй, соглашусь с Аллосером - значительную роль играют и другие характеристики... :D

- Для манёвренности? Прекрасно! Предлагаю всем оппонентам представить любую ссылку, где бы эти "другие" характеристики манёвренности были показаны? Вторые (третьи, четвёртые) производные от ускорения? :lol:
Ну хотя бы одну ссылочку с обозначенным "рывком"??? :twisted:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7055
>>- Костяга, осталось тебе привести пример наличия в ТТХ любой УРВВ такой характеристики как "рывок"?

Темп нарастания перегрузки? и разве все характеристики всегда публикуют?


В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Темп нарастания перегрузки? и разве все характеристики всегда публикуют?

- Для потенциальных покупателей публикуют все важнейшие, все определяющие характеристики, чтобы можно было выбрать лучший товар.
А как же иначе?!


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7055
Для покупателей не публикуют а предоставляют данные, причем разным группам покупателей разные данные. Чем выше чин тем больше мурзилок :D . Это ж как с мегапикселями у фотоаппаратов. В открытой информации вы найдете только мурзилочные данные.


В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Для покупателей не публикуют а предоставляют данные, причем разным группам покупателей разные данные.

- Не бывает так, чтобы никогда некие важные характеристики не просачивались через все грифы секретности в открытую печать. Никогда не бывает так, чтобы эти важные характеристики нигде не обсуждались.
Поэтому я и прошу любую ссылку на подобное обсуждение? Чтобы две ракеты с близкими максимальными перегрузками, но вот рывок был очень разный и поэтому одна ракета намного лучше другой?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7055
Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать).


В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 840
spitfire
Пожайлуста! Вот что имел ввиду Аллосер, только назвал по другому.
К ракетам тоже применимо ;)
В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости.

Рис. 1. Секундное векторное приращение скорости

На рис. 2 изображена область возможных секундных векторных приращений скорости для некоторого самолета при его маневре в горизонтальной плоскости. Физический смысл графика состоит в том, что через одну секунду конца векторов ΔV и V2 могут оказаться только внутри области, ограниченной линией а-б-в-г-д-е. При располагаемой тяге двигателей Рр конец вектора ΔV может оказаться только на границе а-б-в-г, на которой можно отметить следующие возможные варианты маневрирования:
а - разгон по прямой,
б - разворот с разгоном,
в - установившийся разворот,
г - форсированный разворот с торможением.

Рис. 2. Область возможных секундных векторных приращений скорости

При нулевой тяге и выпущенных тормозных щитках конец вектора ΔV может оказаться через секунду только на границе д-е, например, в точках:
д - энергичный разворот с торможением,
е - торможение по прямой.

При промежуточной тяге конец вектора ΔV может оказаться в любой точке между границами а-б-в-г и д-е. Отрезок г-д соответствует разворотам при Сyдоп с различной тягой.

Непонимание того факта, что маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, т. е. величиной ΔV, иногда приводит к неправильной оценке того или иного самолета. Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1 (рис. 3); т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости». Аналогично можно показать, что, например, самолет МиГ-21 маневреннее самолета МиГ-17.

Рис. 3. Сравнение маневренности двух самолетов, у Як-1 область ΔV больше

Области возможных приращений ΔV (рис. 2 и 3) хорошо иллюстрируют физический смысл понятия маневренности, т. е. дают качественную картину явления, но не позволяют производить количественный анализ, для которого привлекаются различного рода частные и обобщенные показатели маневренности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 840
Well писал(а):
Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать).

То-то и оно!!! При прочих равных максимальных показателях g более маневренным будет тот у кого темп нарастания перегрузки будет выше. Т.е. аппарат сможет совершить более крутой маневр с наименьшим радиусом. :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать).

- На форуме "Авиабаза" таких специалистов и просто очень информированных людей есть некоторое количество. Из тутошних форумчан flateric наверняка мог бы что-то сказать по существу дела. Но везде на эту тему - тишина... :roll:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7055
неужели нигде и никогда и неприменительно ни к каким ракетам/самолетам не возникало понятия темп нарастания перегрузки (кстати это тоже не постоянная величина а переменная как и мгновенная скорость крена)


В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II
СообщениеДобавлено:  
Костяга писал(а):
spitfire
Пожайлуста! Вот что имел ввиду Аллосер, только назвал по другому.
К ракетам тоже применимо ;)
В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости.

- Всё это прелестно, но я хочу видеть рывок в описаниях?! ;)


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 3 из 6 [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB