|
Автор |
Сообщение |
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 15 авг 2010, 23:59 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
А теперь предоставьте данные в каких диапазонах углов атаки она способна маневрировать с указанными перегрузками? Какой рывок она может развить (тоже в зависимости от угла атаки)? А ведь это очень интересные параметры, не менее важные для определения манёвренности, чем просто указанная перегрузка.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 00:29 |
|
allocer писал(а): А теперь предоставьте данные в каких диапазонах углов атаки она способна маневрировать с указанными перегрузками? - А это не имеет определяющего значения, в противном случае ей без проблем бы добавили крылышки. Цитата: Какой рывок она может развить (тоже в зависимости от угла атаки)? - Что за "рывок"?! Нету такого термина в авиации. Цитата: А ведь это очень интересные параметры, не менее важные для определения манёвренности, чем просто указанная перегрузка. - "Не надо басен". Ничего интереснее "просто перегрузки" (в плоскости YOZ) для манёвренности УРВВ не бывает...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 00:35 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Мда, спитфайр, подобная "осведомлённость" шокирует. Рывок - это третья производная координаты, скорость нарастания ускорения. Вообще подобное должны объяснять в школьном курсе физики.
Может быть, Вам сначала повторить хотя бы курс физики, не говоря уж о аэродинамике, а потом говорить, есть что-то интереснее "просто перегрузки" или нет?
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 10:34 |
|
spitfire Можете привести "развесовку" AIM-132 (Распределение массы по длине ракеты)?
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 10:45 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
вряд ли. и для намного менее свежих проектов подобные параметры до сих пор закрыты
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 11:33 |
|
allocer писал(а): Мда, спитфайр, подобная "осведомлённость" шокирует. Рывок - это третья производная координаты, скорость нарастания ускорения. Вообще подобное должны объяснять в школьном курсе физики.
Может быть, Вам сначала повторить хотя бы курс физики, не говоря уж о аэродинамике, а потом говорить, есть что-то интереснее "просто перегрузки" или нет? - Аффигеть! Как-то ранее не приходилось встречать использование третьей производной в системах управления ЛА. Видимо - за ненадобностью. Обходились двумя. Отсюда у меня пробел в знании этого определения. И сразу напрашивается интересные вопросы: 1) Если перегрузка достигает 50g, насколько может быть при этом малой скорость её нарастания?? Не подскажете ли эту характеристику у нескольких "хороших" ракет, чтобы можно было наглядно сравнить с "плохой" AIM-132? 2) Если такая характеристика как "рывок" является важной или даже определяющей - почему же её нигде никто не даёт в ТТХ?? Дают вечно какую-то перегрузку, а это, по Вашим словам, совсем не самое главное? 3) Если, по-Вашему, у данной ракеты эта характеристика недостаточна для её эффективного боевого использования, для чего же те "ну, ту-пы-е!" - Всё-таки приняли её на вооружение? А может быть, прежде чем трындеть про школьный курс физики, Вы попробуете отделить вещи действительно важные от маловажных?
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 11:38 |
|
PPP писал(а): spitfire Можете привести "развесовку" AIM-132 (Распределение массы по длине ракеты)? - Нет, разумеется. Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте. И никак нельзя этому воспрепятствовать...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 13:33 |
|
spitfire писал(а): Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте. И никак нельзя этому воспрепятствовать... Не все так однозначно - в нете встречал информацию, что у этой РВВ, благодаря неким технологическим новшествам (если не ошибаюсь корпус двигателя изготовлен из тонкой стальной ленты) количество топлива на единицу длинны двигателя на 75% больше, чем у Сайдвиндера -9Х. Если так, то выгорание топлива значительно меньше будет влиять на центровку РВВ. Ну и вопрос по эффективности решений, примененных в AIM-132? Возможность маневрирования (правильно, наверное, будет сказать - располагаемая перегрузка?) с перегрузкой в 50g - насколько это "круто"?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 16:28 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
ммм кстати про ф 35 - вроде для британцев интегрировали асраам для бвб? Но даже так - с 2 асраам стремно летать в бвб имхо.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 16:34 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Предлагается обсуждать маневреность с человеком, не знающим школьный курс физики, не представляющим себе, что такое рывок и по своему незнанию полагающим его неважным? Открою маленькую тайну - ни одно техническое устройство не обладает бесконечным рывком просто из-за инерционности среды и органов управления. И ракета выходящая на перегрузку 9 g за 0,1 секунды, даже если её максимальная перегрузка 20 g, имеет куда больше шансов поразить цель, чем ракета выходящая на ту же перегрузку за 1 секунду, пусть даже её максимальная перегрузка будет 100 g. А для систем с чисто аэродинамическим управлением ещё очень важен рывок в зависимости от угла атаки, так как на больших углах мы получим милый срыв потока с управляющих плоскостей и для изменения параметров манёвра ракете потребуется очень немало времени.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 16:39 |
|
PPP писал(а): spitfire писал(а): Но Вы можете представить, что она никак не в состоянии далеко уйти от стандартной: двигатель с топливом обязательно сзади, топливо обязательно интенсивно вырабатывается, его масса уменьшается и центровка стремительно прёт вперёд, а корпус - и фокус - при этом остаются на месте. И никак нельзя этому воспрепятствовать... Не все так однозначно - в нете встречал информацию, что у этой РВВ, благодаря неким технологическим новшествам (если не ошибаюсь корпус двигателя изготовлен из тонкой стальной ленты) количество топлива на единицу длинны двигателя на 75% больше, чем у Сайдвиндера -9Х. Если так, то выгорание топлива значительно меньше будет влиять на центровку РВВ. - Это непринципиально. У всех УРВВ здесь одна и та же история, и мелкие подвижки на неё повлиять никак не могут... Цитата: Ну и вопрос по эффективности решений, примененных в AIM-132? Возможность маневрирования (правильно, наверное, будет сказать - располагаемая перегрузка?) с перегрузкой в 50g - насколько это "круто"? - 50g - это очень круто. "На уровне лучших мировых стандартов". Круче, насколько мне известно, у "Питонов-4,-5" - до 70g. Но там оперённость не нуждается в комментариях. У IRIS-T - до 60g, но там есть УВТ: http://www.armyrecognition.com/images/s ... of_DBD.jpgГоворят (правда, как-то невнятно), про 60g у AIM-9X, но и там УВТ: http://attach.high-g.net/attachments/aim_9x_2_202.jpg У MICA - до 50g: http://www.militarypictures.info/d/788-2/mica.jpg А здесь, как мы видим, голый гладкий корпус и сзади четыре маленьких рулевых поверхности... И всё!
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 16:52 |
|
allocer писал(а): Предлагается обсуждать маневреность с человеком, не знающим школьный курс физики, не представляющим себе, что такое рывок и по своему незнанию полагающим его неважным? Открою маленькую тайну - ни одно техническое устройство не обладает бесконечным рывком просто из-за инерционности среды и органов управления. А для систем с чисто аэродинамическим управлением ещё очень важен рывок в зависимости от угла атаки, так как на больших углах мы получим милый срыв потока с управляющих плоскостей и для изменения параметров манёвра ракете потребуется очень немало времени. - То есть: Вы отрицаете и факт существования AIM-132 и принципиальную возможность её существования... Видимо, всё дело в том, что её создатели, как и я, не доучили в школе физику... "Темнота необразованная", что с них взять?.. Цитата: И ракета выходящая на перегрузку 9 g за 0,1 секунды, даже если её максимальная перегрузка 20 g, имеет куда больше шансов поразить цель, чем ракета выходящая на ту же перегрузку за 1 секунду, пусть даже её максимальная перегрузка будет 100 g. - Вы уверены, что существует УРВВ, у которой максимальная располагаемая перегрузка 100g, но при этом у неё рывок будет меньше, чем у ракеты, у которой максимальная располагаемая перегрузка в тех же условиях 20g?! И даже сможете это доказать?! Я там задал Вам три вопроса - Вы не ответили ни на один.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 19:11 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Где я отрицаю факт существования AIM-132?? Я этого нигде не говорил, не надо этих тролльских уловок.
Я говорю, что указания одной только располагаемой перегрузки недостаточно для полноценной оценки манёвренности. Точно так же как указание одной только максимальной скорости не достаточно для полной оценки скоростных характеристик. А так же говорю, что ракета с исключительно аэродинамическим управлением имеет существенно различные характеристики манёвренности при различных углах атаки.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 16 авг 2010, 20:42 |
|
spitfire По перегрузкам - получается, что AIM-132 проигрывает по этому параметру всем своим конкурентам (а чем там это достигается - какая разница...) - и в чем "крутость" такого решения? P. S. Без данных о развесовке говорить о несущественности влияния на центровку РВВ топлива двигателя - как минимум некорректно.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 00:26 |
|
PPP писал(а): spitfire По перегрузкам - получается, что AIM-132 проигрывает по этому параметру всем своим конкурентам (а чем там это достигается - какая разница...) - и в чем "крутость" такого решения? - Спросите у её создателей, чем они руководствовались при выборе подобной компоновки? Возможно, хотели доказать месье allocer'y, что на хорошей скорости фюзеляж в одиночку способен создать очень большую аэродинамическую силу. Цитата: P. S. Без данных о развесовке говорить о несущественности влияния на центровку РВВ топлива двигателя - как минимум некорректно. - Все УРВВ имеют сходную весовую компоновку, у всех, без исключения, РДТТ находится сзади, а топливо (имеющее близкий удельный вес у ракет всех стран) также вырабатывается у всех из, грубо говоря, задней половины УРВВ, т.е. у всех, без исключения, подобных ракет после выработки топлива центровка обязательно очень сильно передней, оччень положительной. Для борьбы с этим, для улучшения управляемости часто ставят дестабилизаторы, иногда совмещая их функции с рулями...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 08:42 |
|
Э-э-э А разве дискуссия идет о подъемной силе? А вот по маневренности (учитывая, что объяснить "крутость" не самой высокой располагаемой перегрузки у AIM-132 Вы не можете) - непонятная ситуация с величинами с располагаемых перегрузок как раз и показывает не "абсолютность" этой характеристики, как характеризующей маневренность. Пожалуй, соглашусь с Аллосером - значительную роль играют и другие характеристики...
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 09:09 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
allocer, присоединяюсь к вашим аргументам о том что маневренность определяет не "голое значение" перегрузки, а скорость ее нарастания. А что вы не объясняйте, слова и смысл сказанного spitfire будет выворачивать и перевирать (доказано ).
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 09:30 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: А так же говорю, что ракета с исключительно аэродинамическим управлением имеет существенно различные характеристики манёвренности при различных углах атаки. и кое-что еще зависит от высоты полета и плотности воздуха
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 10:09 |
|
Костяга писал(а): allocer, присоединяюсь к вашим аргументам о том что маневренность определяет не "голое значение" перегрузки, а скорость ее нарастания. А что вы не объясняйте, слова и смысл сказанного spitfire будет выворачивать и перевирать (доказано ). - Костяга, осталось тебе привести пример наличия в ТТХ любой УРВВ такой характеристики как "рывок"? Для allocer'a, судя по всему, эта задача невыполнима. Просю!
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 10:21 |
|
PPP писал(а): Э-э-э А разве дискуссия идет о подъемной силе? А вот по маневренности (учитывая, что объяснить "крутость" не самой высокой располагаемой перегрузки у AIM-132 Вы не можете) - непонятная ситуация с величинами с располагаемых перегрузок как раз и показывает не "абсолютность" этой характеристики, как характеризующей маневренность. - "Не самая высокая", - а у Р-73 только 45g и лишь у Р-73М обещают до 60g. Цитата: Пожалуй, соглашусь с Аллосером - значительную роль играют и другие характеристики... - Для манёвренности? Прекрасно! Предлагаю всем оппонентам представить любую ссылку, где бы эти "другие" характеристики манёвренности были показаны? Вторые (третьи, четвёртые) производные от ускорения? Ну хотя бы одну ссылочку с обозначенным "рывком"???
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 10:28 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>>- Костяга, осталось тебе привести пример наличия в ТТХ любой УРВВ такой характеристики как "рывок"?
Темп нарастания перегрузки? и разве все характеристики всегда публикуют?
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 10:39 |
|
Well писал(а): Темп нарастания перегрузки? и разве все характеристики всегда публикуют? - Для потенциальных покупателей публикуют все важнейшие, все определяющие характеристики, чтобы можно было выбрать лучший товар. А как же иначе?!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 10:49 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Для покупателей не публикуют а предоставляют данные, причем разным группам покупателей разные данные. Чем выше чин тем больше мурзилок . Это ж как с мегапикселями у фотоаппаратов. В открытой информации вы найдете только мурзилочные данные.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 11:16 |
|
Well писал(а): Для покупателей не публикуют а предоставляют данные, причем разным группам покупателей разные данные. - Не бывает так, чтобы никогда некие важные характеристики не просачивались через все грифы секретности в открытую печать. Никогда не бывает так, чтобы эти важные характеристики нигде не обсуждались. Поэтому я и прошу любую ссылку на подобное обсуждение? Чтобы две ракеты с близкими максимальными перегрузками, но вот рывок был очень разный и поэтому одна ракета намного лучше другой?
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 11:35 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать).
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 11:40 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
spitfireПожайлуста! Вот что имел ввиду Аллосер, только назвал по другому. К ракетам тоже применимо В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости. Рис. 1. Секундное векторное приращение скорости На рис. 2 изображена область возможных секундных векторных приращений скорости для некоторого самолета при его маневре в горизонтальной плоскости. Физический смысл графика состоит в том, что через одну секунду конца векторов ΔV и V2 могут оказаться только внутри области, ограниченной линией а-б-в-г-д-е. При располагаемой тяге двигателей Рр конец вектора ΔV может оказаться только на границе а-б-в-г, на которой можно отметить следующие возможные варианты маневрирования: а - разгон по прямой, б - разворот с разгоном, в - установившийся разворот, г - форсированный разворот с торможением. Рис. 2. Область возможных секундных векторных приращений скорости При нулевой тяге и выпущенных тормозных щитках конец вектора ΔV может оказаться через секунду только на границе д-е, например, в точках: д - энергичный разворот с торможением, е - торможение по прямой. При промежуточной тяге конец вектора ΔV может оказаться в любой точке между границами а-б-в-г и д-е. Отрезок г-д соответствует разворотам при Сyдоп с различной тягой. Непонимание того факта, что маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, т. е. величиной ΔV, иногда приводит к неправильной оценке того или иного самолета. Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1 (рис. 3); т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости». Аналогично можно показать, что, например, самолет МиГ-21 маневреннее самолета МиГ-17. Рис. 3. Сравнение маневренности двух самолетов, у Як-1 область ΔV больше Области возможных приращений ΔV (рис. 2 и 3) хорошо иллюстрируют физический смысл понятия маневренности, т. е. дают качественную картину явления, но не позволяют производить количественный анализ, для которого привлекаются различного рода частные и обобщенные показатели маневренности.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 11:43 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
Well писал(а): Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать). То-то и оно!!! При прочих равных максимальных показателях g более маневренным будет тот у кого темп нарастания перегрузки будет выше. Т.е. аппарат сможет совершить более крутой маневр с наименьшим радиусом.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:04 |
|
Well писал(а): Это просто некотрая некомпетентность да и все. Среди обитателей инета реальных спецов мало а любителей много, поэтому и серьезные характеристики не обсуждаются, тем более если они закрытые. темп нарастания перегрузки очень важная характеристика как для ракеты так и для самолета, но малопонятная для любителей. вот максимальная перегрузка это просто и понятно - каждый может умножить свой вес на эту цифру и порадоваться (хотя мало кто обсуждает а всегда ли эту перегрузку можно реализовать). - На форуме "Авиабаза" таких специалистов и просто очень информированных людей есть некоторое количество. Из тутошних форумчан flateric наверняка мог бы что-то сказать по существу дела. Но везде на эту тему - тишина...
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:08 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
неужели нигде и никогда и неприменительно ни к каким ракетам/самолетам не возникало понятия темп нарастания перегрузки (кстати это тоже не постоянная величина а переменная как и мгновенная скорость крена)
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:12 |
|
Костяга писал(а): spitfireПожайлуста! Вот что имел ввиду Аллосер, только назвал по другому. К ракетам тоже применимо В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости. - Всё это прелестно, но я хочу видеть рывок в описаниях?!
|
|
|
|
|
|
|