Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
Применение ракет В-В http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=26&t=1322 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | Арсений [ 15 июн 2010, 01:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Ф-35 тащит 4 АИМ-120. Только он больше ударник, чем истребитель. У Ф-22 8 ракет. 8 ракет - это на 25% больше, чем 6. На четверть. Это существенно. Цитата: Арсений если цель не видна куда пулять то ? А если видна то шесть / один просто не реальный счёт. Ну из 6 средней дальности только 4. Это раз. Целей может быть несколько. Это два. Маневрирование цели, постановка помех, и низкая ЭПР/ИК сигнарура снижают вероятность поражения цели ракетой.Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами. |
Автор: | bredych [ 15 июн 2010, 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Арсений писал(а): Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами. )))) у вас традиционно оригинальное понимание общеизвестных терминов Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится А не указание на номер попытки, при которой событие случится То есть, если Рп=0,125 или 1/8, это значит, что из 8 несвязанных встреч в воздухе в одном случае будет поражение. Это не значит, что оно произойдет строго на 8й попытке, оно может произойти и на первой. Но в среднем из 80 выстрелов успешными будут 10. То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть" - ну, мягко говоря, довольно оригинально |
Автор: | Арсений [ 15 июн 2010, 11:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Цитата: То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть" А я этого не утверждал. Я утверждал лишь, что Цитата: вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами. не более того.Например, если Рп = 0,98, то вероятность поражения 2 ракетами не будет существенно выше, чем вероятность поражения 8 ракетами. А если для одной ракеты Рп низкая, то лучше иметь больше ракет. |
Автор: | bredych [ 15 июн 2010, 11:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Цитата: А я этого не утверждал. Я утверждал лишь, что привожу полную цитату - Цитата: Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами. Вероятность поражения восемью больше вероятности поражения 6-ю строго во столько же раз - на 25% - вне зависимости от вероятности поражения одной. Так что, повторюсь, Цитата: Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится А не указание на номер попытки, при которой событие случится
|
Автор: | Фаталист [ 15 июн 2010, 11:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
bredych писал(а): Арсений писал(а): Так что вполне может получиться так, что Рп для данных условий будет очень маленькой, скажем, 0,12. Тогда вероятность поражения 6ю ракетами будет существенно ниже, чем 8 ракетами. )))) у вас традиционно оригинальное понимание общеизвестных терминов Вероятность означает долю из набора несвязанных случаев, когда событие случится А не указание на номер попытки, при которой событие случится То есть, если Рп=0,125 или 1/8, это значит, что из 8 несвязанных встреч в воздухе в одном случае будет поражение. Это не значит, что оно произойдет строго на 8й попытке, оно может произойти и на первой. Но в среднем из 80 выстрелов успешными будут 10. То есть, утверждение, что "при такой Рп надо выстрелить не менее 8 ракет, чтоб попасть" - ну, мягко говоря, довольно оригинально Ну если посмотреть на Пн АМРААМа - лучшей на данный момент ракеты ВВ, радоваться мало чему. |
Автор: | Арсений [ 15 июн 2010, 12:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Цитата: Вероятность поражения восемью больше вероятности поражения 6-ю строго во столько же раз - на 25% - вне зависимости от вероятности поражения одной. Неужели? А если вероятность поражения одной ракетой = 0,98? Тогда, вероятность поражения двумя такими ракетами будет в 2 раза больше, то есть 1,96? Не смешите!
|
Автор: | bredych [ 15 июн 2010, 13:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Цитата: Неужели? А если вероятность поражения одной ракетой = 0,98? Тогда, вероятность поражения двумя такими ракетами будет в 2 раза больше, то есть 1,96? да, сорри, неверно сформулировал ))) вероятность попадания из 6 попыток по 0,12 будет 0,54 вероятность попадания из 8 попыток по 0,12 будет 0,64 Некоей "значительностью" разницы, как видите, и не пахнет. в данном случае, прибавка в 10%, что в 2,5 раза меньше прибавки числа УР. |
Автор: | Арсений [ 15 июн 2010, 15:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Ну, 10% - все же преимущество. Тем более, что мы не учитываем, что не все из них средней дальности. Если отбросить ракеты для ближнего боя, что получается 12%. В общем, когда поражение одной ракетой отнюдь не гарантировано, лучше иметь побольше ракет |
Автор: | ОКТОГЕН [ 19 июн 2010, 23:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Для ракет делающих в залпе( допустим 4 шт подходдят выше-ниже, справа-слева) круговой охват цели и с нацеливаемой БЧ эти мат. выкладки несколько корректируются в лучшую сторону. Однако развитие РЭБ, буксируемых ловушек и энергичное сверхзвуковое маневрирование могут потребовать пуска сразу всего боекомплекта ракет средней дальности с формированием пространственной "ловушки" для поражения одной цели. |
Автор: | Нерон [ 19 июн 2010, 23:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Цитата: и энергичное сверхзвуковое маневрирование |
Автор: | НКВД [ 20 июн 2010, 09:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Не забываем также, что: 1) вероятность оперирует абсолютно случайными событиями, т.е. не имеющими закономерности и не влияющими друг на друга (bredych про это с другого бока упоминал: промах одной ракеты не означает промах/попадание другой, если речь идёт именно про случайные события ); 2) если Pп = 1/8, то 100% поражения цели восемью ракетами - всего лишь наиболее часто встречающаяся из многих выборок; а ведь для тех же ракет и целей будут выборки с восемью промахами из восьми и попаданием каждой ракеты из восьми, просто встречаться такие будут реже. Опять же, если речь идёт именно про случайные события. |
Автор: | ОКТОГЕН [ 21 июн 2010, 00:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
НКВД То как я описал, "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами даст рост, причем не подчиняющийся законам статистики. Это не мои фантазии, а высосано из такого же нестатистического роста вероятности поражения ракетами С-300В с нацеленной бч при парном и более двух пуске. Нерон писал(а): Цитата: и энергичное сверхзвуковое маневрирование Расспрашиваем Павла про сверхзвуковую маневренность. Он что-то писал на счет роста бовой эффективности Ф-22 при бое на средней дистанции за счет маневров на сверхзвуке. |
Автор: | НКВД [ 21 июн 2010, 07:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
ОКТОГЕН писал(а): НКВД То как я описал, "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами даст рост, причем не подчиняющийся законам статистики. Это не мои фантазии, а высосано из такого же нестатистического роста вероятности поражения ракетами С-300В с нацеленной бч при парном и более двух пуске. ОКТОГЕН Ну всё правильно. Я ж специально уточнил, что имел ввиду вероятность именно и только случайного события, а "взятие в коробочку" 2-4 и более ракетами - оно как бы убирает элемент случайности. В данном случае сама теория вероятности не очень применима, ИМХО. |
Автор: | PPP [ 21 июн 2010, 09:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
НКВД Как мне кажется, что бы взять цель в такую коробочку необходим или обмен между ракетами или специальный режим бортовой СУО - да и софт на ракете должен быть соответствующим. |
Автор: | НКВД [ 21 июн 2010, 13:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
PPP писал(а): НКВД Как мне кажется, что бы взять цель в такую коробочку необходим или обмен между ракетами или специальный режим бортовой СУО - да и софт на ракете должен быть соответствующим. Дык про это нам никто не расскажет |
Автор: | ОКТОГЕН [ 21 июн 2010, 14:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Все решается на уровне программирования самой ракеты. Одной предписываем справа подойти, другой-слева... "Взятие в коробочку"- не проблема. Только нужно решиться одним залпом пустить сразу весь боекомплект и сбить одну цель или пускать ракеты парами или поодиночке и не сбить ничего. Обмен инфой между ракетами-это ОЧЕНЬ сложно и никто пока не реализовал. АИМ-120Д имеет обмен с самолетом+спутниковую навигацию, а вот обмен между ракетами... Будет скорее реализован у нас:) при парной стрельбе радиолокационной и ИК версией:) |
Автор: | PPP [ 21 июн 2010, 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
ОКТОГЕН А если обстановка потребует применить только одну ракету - тогда что делать? Какую пускать - ту. что пойдет "слева", или ту, что пойдет снизу? |
Автор: | Нерон [ 21 июн 2010, 17:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Народ я тут подумал ,и пришёл к выводу,что новые ракеты В-В должны иметь универсальную ГСН,то есть радио,и ИК наведение в одной ракете,а для В-З соответственно лазерное и теле навидение |
Автор: | ОКТОГЕН [ 21 июн 2010, 20:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
PPP писал(а): ОКТОГЕН А если обстановка потребует применить только одну ракету - тогда что делать? Какую пускать - ту. что пойдет "слева", или ту, что пойдет снизу? Подходить прямо или с назначенной стороны ракете сообщает комьютер управления оружием до старта. Можно пускать и 1 ракету... Но по Ф-22, с учетом падения дальности захвата ГСН и его энерговооруженности, 1 ракета-неэффективно. Сбить истребитель 4 поколения парным пуском можно с высокой вероятностью, а вот на 5 поколение потребуется залп 4-6 ракет сразу с построением "коробочки". Нерон Если бы ты еще нашел путь как эту РЛ/ИК ГСН сделать:) В любом случае дополнительный канал будет кастрированным по возможностям и служить лишь для того чтобы на обманки не вестись. |
Автор: | PPP [ 21 июн 2010, 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
ОКТОГЕН А кто компьютеру (вообще -то все это СУО называется) сообщит, как ракеты пускать - особенно в скоротечном бою, в котором принимают участи самолеты как 4-го, так и 5-го поколения? Или при стельбе без визуального контакта - по РЛС - как определить, кто там? |
Автор: | ОКТОГЕН [ 22 июн 2010, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Исходя из наблюдаемой радаром и ОЛС картины СУО само вычислит сколько ракет в залпе и как им к цели подходить. Ну и выдаст рекомендации летчику( набор скорости, высоты и т.д.) РЛС нынче вумные и определят кто есть кто... Уж если сраптор цели беззапросно опознает, то у нас это тоже будет. |
Автор: | PPP [ 22 июн 2010, 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
ОКТОГЕН То, о чем Вы говорите называют ИИ - пока еще не создали. |
Автор: | intoxicated [ 22 июн 2010, 18:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Цитата: Народ я тут подумал ,и пришёл к выводу,что новые ракеты В-В должны иметь универсальную ГСН,то есть радио,и ИК наведение в одной ракете,а для В-З соответственно лазерное и теле навидение Смотрим последнюю схему "Дредноута" , сорри. П.С. Кстати на форуме rusarmy кто писал что примерно такая ракета действительно разрабатывается ... |
Автор: | Нерон [ 22 июн 2010, 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
intoxicated А я поясню свою позицию,раньше самолёт мог применять либо ИК,либо РЛ ракеты ,и то и то он не мог применять,прошло время и теперь он может ,ракеты и с ИК и РЛ ,и ТВ,и ГСН использовать и даже лазерное целеуказание ,и все на одном борту!(фантастика просто для первых Миг-21 ,и Ф-4),а значит ракеты должны развиваться в том же направлении |
Автор: | ОКТОГЕН [ 22 июн 2010, 18:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
PPP писал(а): ОКТОГЕН То, о чем Вы говорите называют ИИ - пока еще не создали. Расскажите это создателям комплекса П-700. Вот мужики поржут. Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории, то уж СУО истребителя жалким 4-6 ракетам может задать характер подлета к цели. |
Автор: | Lans [ 22 июн 2010, 19:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
ОКТОГЕН писал(а): Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории, Нету этого. Байки это все. |
Автор: | intoxicated [ 22 июн 2010, 21:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
А вообще - ГСН будет лучше чем гипотетический человек управляющий ракету . |
Автор: | ОКТОГЕН [ 27 июн 2010, 21:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение ракет В-В |
Lans писал(а): ОКТОГЕН писал(а): Если стая из 22 Гранитов координируется между собой, распределяет цели и траектории, Нету этого. Байки это все. Откель инфа? |
Автор: | gadeshi [ 29 июн 2010, 01:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
Мдяяя... Невесело выглядят 180-е ракеты (еще даже не летавшие) по сравнению даже с AIM-120C-7, которая уже на вооружении А уж по сравнению с AIM-120D (AIM-120C-8), с ее дальностью в 180 км (без всяких ПВРД) и лучшими (в сравнении с AIM-120C) характеристиками... Мне вот интересно, не уже ли люди в "Вымпеле" не мониторят конкурентов? Или все - как всегда? |
Автор: | flateric [ 29 июн 2010, 02:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 |
сделайте скидку на то, что со времени указанной конференции прошло уже 5 лет емнип что касается ТТХ ракет В-В, тут мы по части секретности на первых местах в мире))) как любит сказать Борис Обносов, генеральный директор ОАО "Корпорация "Тактическое ракетное вооружение": "Говорить конкретные цифры об оружии - это неблагодарное дело. Поэтому да, поверьте, что оружие, если оно плохое, то наши бы вооруженные силы их не стали бы закупать. Потому что мы действительно идем на этапе модернизации. И закупать старье - ну это дело прошлого". |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |