|
Автор |
Сообщение |
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:16 |
|
Well писал(а): неужели нигде и никогда и неприменительно ни к каким ракетам/самолетам не возникало понятия темп нарастания перегрузки (кстати это тоже не постоянная величина а переменная как и мгновенная скорость крена) - Темп нарастания перегрузки в каждом конкретном случае бывал обусловлен конкретной ситуацией: дальности до цели, скоростью её, перепадом высот, выполнением ей манёвра с определённой перегрузкой...
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:23 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>>- Темп нарастания перегрузки в каждом конкретном случае бывал обусловлен конкретной ситуацией: дальности до цели, скоростью её, перепадом высот, выполнением ей манёвра с определённой перегрузкой...
Ну да. А есть и некое предельное значение (например 200g/сек)
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:33 |
|
Well писал(а): Ну да. А есть и некое предельное значение (например 200g/сек) - Предполагаю, что данная характеристика не различается столь фатально, чтобы для каждой конкретной УРВВ требовалась указывать конкретные различия так, как указывают перегрузку. Буду рад услышать опровержения, подтверждённые чем-то документальным?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:47 |
|
Про Р-73 заявляется способность сохранять способность маневрировать на углах атаки в 40 град с той же перегрузкой в 40 g практически сразу после схода с ПУ - т.н. ломанная траектория для стрельбы на встречно-пересекающихся курсах (учитывая, что рассматриваем РВВ МД - достаточно важно). Для РВВ с чисто аэродинамическим управлением - вещь недостижимая.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:54 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
spitfire писал(а): Костяга писал(а): spitfireПожайлуста! Вот что имел ввиду Аллосер, только назвал по другому. К ракетам тоже применимо В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости. - Всё это прелестно, но я хочу видеть рывок в описаниях?! Рывок я понимаю как - темп наростания перегрузки (при максимальном отклонении рулей) g=0 до g=n. Т.е. в одном случае перегрузка может наростать скажем 5 с до g=50, а в другом случае 3с до g=50 и во втором случае маневренность будет выше и п од рывком понимается скорость (темп) наростания перегрузки.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 12:58 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
PPP писал(а): Про Р-73 заявляется способность сохранять способность маневрировать на углах атаки в 40 град с той же перегрузкой в 40 g практически сразу после схода с ПУ - т.н. ломанная траектория для стрельбы на встречно-пересекающихся курсах (учитывая, что рассматриваем РВВ МД - достаточно важно). Для РВВ с чисто аэродинамическим управлением - вещь недостижимая. Ага. Для РВВ с чисто аэродинамическим управлением радиус поворота будет больше и угловая скорость меньше. Соответственно маневренность ниже
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:15 |
|
Костяга писал(а): PPP писал(а): Про Р-73 заявляется способность сохранять способность маневрировать на углах атаки в 40 град с той же перегрузкой в 40 g практически сразу после схода с ПУ - т.н. ломанная траектория для стрельбы на встречно-пересекающихся курсах (учитывая, что рассматриваем РВВ МД - достаточно важно). Для РВВ с чисто аэродинамическим управлением - вещь недостижимая. Ага. Для РВВ с чисто аэродинамическим управлением радиус поворота будет больше и угловая скорость меньше. Соответственно маневренность ниже - Для "Питона-4,-5" время разворота на 180 градусов - 3 секунды. Без никакого УВТ. Отсюда: http://www.canit.se/~griffon/aviation/t ... s/aam.html
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:29 |
|
А для дартера производства ЮАР разворот на 180 занимает вдвое меньшее время чем у питона менее 2-х секунд. Для УРВВМД вся активная деятельность которой едва несколько секунд каждая секунда на вес золота.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:29 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
spitfire, ну и пусть. Это не значит что AIM-132 сможет также (мы же о AIM-132 первоначально говорили). И для того чтобы наглядно было, нужно сравнивать 2 ракеты, зная предельный угол атаки, предельную g, среднюю скорость (или начальную для РВВ с УВТ) чтоб можно было определить какая из них более маневренна.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:44 |
|
"Голое" время разворота ничего не дает - надо знать параметры полета перед началом такого маневра - а тут РВВ без газодинамического управления в проигрыше - им надо еще и скорость набрать. что бы рули набрали эффективность - а вот с этим проблемы - это же РВВ для ближнего боя. P. S. Спитфайр - что такое "Реклама - двигатель торговли" я знаю хорошо...
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:53 |
|
PPP писал(а): ...а тут РВВ без газодинамического управления в проигрыше - им надо еще и скорость набрать. что бы рули набрали эффективность - а вот с этим проблемы - это же РВВ для ближнего боя. - Но ведь и пуск производится не с аэростата, а с самолёта, уже летящего со скоростью несколько сот км/час.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 13:59 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
spitfire писал(а): PPP писал(а): ...а тут РВВ без газодинамического управления в проигрыше - им надо еще и скорость набрать. что бы рули набрали эффективность - а вот с этим проблемы - это же РВВ для ближнего боя. - Но ведь и пуск производится не с аэростата, а с самолёта, уже летящего со скоростью несколько сот км/час. Но в прочих равных условиях преимущество все равно на стороне УР с УВТ
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 14:12 |
|
spitfireСамолет в БВВ имеет, как правило скорости порядка 600-800 км/ч. А ракеты (судя по рекламкам ) порядка 4М - соответственно рули у них рассчитаны исходя из этой цифры (допустим, даже из цифры в 3М) - т. е. скорость самолета - не слишком большое подспорье. Кроме того - пуск может осуществляться во время маневра - т. е. уже с некоторым углом атаки, что дополнительно осложняет работу аэродинамических рулей.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: F-35 Lightning II Добавлено: 17 авг 2010, 17:53 |
|
РРР
Всё это верно, но нужно не забывать, что в отличие от самолёта масса ракеты намного меньше. Поэтому те аэродинамические силы, что возникают на ней на 600-800 км/час, уже могут оказаться достаточными для создания вполне приличной перегрузки, искривляющей траекторию ракеты.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 17 авг 2010, 19:53 |
|
spitfire Но и площади управляющих плоскостей там тоже меньше. Кроме того - большие "лопухи" ставить не желательно - ими же "рулить" и на 4М - проблемы прочности и мощи (или прецизионной точности (читайте - веса) и сложного алгоритма управления - если большими "лопухами" очень аккуратно "шевелить" на 4М и вовсю "махать" на 0,5-0,8М) рулевых приводов, проблема размещения на подвеске (а в последнее время - и в отсеке), кроме того - они же создают серьезное аэродинамическое сопротивление. И, опять таки остается проблема больших углов атаки - она ничем не решается для "аэродинамического управления" и серьезно ограничивает маневренность именно на малых скоростях - там, что бы выйти на большие значения перегрузки необходимы выходы на большие углы атаки. Все-таки, считаю, что будущее - за "газодинамикой".
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 17 авг 2010, 22:10 |
|
PPP писал(а): Все-таки, считаю, что будущее - за "газодинамикой". - УВТ вещь, несомненно, очень полезная, но, вероятно, останутся в будущем и конструкции с чисто аэродинамическим управлением. Особенно на тех ракетах, где время работы двигателя весьма мало...
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 авг 2010, 05:14 |
|
А существует ещё импульсное управление УР - это когда на ракете установлено некоторое количество микро-РДТТ (100-200 шт. например), перпендикулярных оси ракеты. Ракете в полете придается вращение, и управляющий момент создается срабатыванием двигателей, ось тяги которых в данный момент совпадает с необходимым нам направлением.
Могучим плюсом данного метода является полное отсутствие каких-либо приводов в системе управления. Кроме того, вращение УР позволяет несколько упростить её автопилот и убрать у ГСН одну степень свободы. =)
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 авг 2010, 09:55 |
|
Mikhael На мой взгляд вращение одновременно создаст и проблемы с маневренностью - эффект гироскопа. Кроме того - речь идет о РВВ МД - про вес нельзя забывать - а тут 100-200 РДТТ и соответствующий блок управления - с отдельной гиростабилизированной платформой, судя по всему. spitfire Скорее всего истина будет где-то посередине - будут использоваться (да и уже используются) оба метода параллельно. Соответственно - "газодинамика" на активном участке и "аэродинамика" - на последующем (с учетом того, что скорость уже большая и площадь аэродинамических поверхностей может быть значительно уменьшена).\ P. S. Пришла в голову мысль - может и импульсное управление будет использовано - но на конечном этапе (по аналогии с 9М96 и с меньшим количеством ТТРД) - для значительных маневров при выработанном топливе в маршевом двигателе и значительной потере скорости. Хотя, на мой взгляд, это актуально прежде всего для РВВ СД/ДД.
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 авг 2010, 10:20 |
|
PPP писал(а): Mikhael На мой взгляд вращение одновременно создаст и проблемы с маневренностью - эффект гироскопа. Кроме того - речь идет о РВВ МД - про вес нельзя забывать - а тут 100-200 РДТТ и соответствующий блок управления - с отдельной гиростабилизированной платформой, судя по всему. Достаточно очень не большой скорости вращения - гироскопический эффект будет минимальным. Дополнительная платформа там вообще не нужна. И вообще - в целом система обеспечивает экономию веса. ЕМНИП применяется она в каких-то новых ПТУРах.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 авг 2010, 21:09 |
|
Mikhael Где эта система применяется точно - так это в ЗУР 9М96.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 авг 2010, 21:54 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Mikhael писал(а): Достаточно очень не большой скорости вращения - гироскопический эффект будет минимальным. Дополнительная платформа там вообще не нужна. И вообще - в целом система обеспечивает экономию веса. ЕМНИП применяется она в каких-то новых ПТУРах. http://www.arms-magazin.ru/?p=753
|
|
|
|
|
MozdOk
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 17 мар 2011, 21:26 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:58 Сообщений: 50 Откуда: Россия
|
Тут двумя страницами ранее писалось про дальность ракеты AIM-120D в 180 км. На самом деле это не так. Всё несколько сложнее. Изначально существовал проект замены AIM-54 для флота (я не про AIM-154 и не про ALRAAM, а про несколько более поздний период), когда "Котов" спихнули с палубы, потребовалась замена "длинной руки", и NAVY выдало требование на ракету с дальностью 100 nmi. "Райтеон" взялся делать на основе AMRAAMa. И проект состоит именно в оснащении этой ракеты ПВРД. Ежу понятно, что с такими массогабаритам добиться такого солидного прироста дальности - ненаучная фантастика. Однако дела по этому проекту несколько заглохли, зато "Райтеон" форсировал работы по дальнейшей модернизации AIM-120C, новый вариант должен был получить обозначение AIM-120C-8, однако затем по какой-то причине они назвали своё новое детище AIM-120D, т.е. так же, как хотели ранее назвать новую "длиннорукую" ракету. Причём двигатель у окончательной AIM-120D тот же, что и на AIM-120C-7, изменения включают в себя установку GPS-приёмника и двусторонний даталинк. Дальность пуска не изменилась и составляет те же 120 км в ППС с большой высоты. Как назовут ракету с ПВРД, когда (и если) она будет готова - остаётся догадываться. AIM-120E, полагаю. Так что "Райтеон" никого рекламками не обманывал, возникла банальная путаница, не более.
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 мар 2011, 12:21 |
|
PPP писал(а): P. S. Пришла в голову мысль - может и импульсное управление будет использовано - но на конечном этапе (по аналогии с 9М96 и с меньшим количеством ТТРД) - для значительных маневров при выработанном топливе в маршевом двигателе и значительной потере скорости. Хотя, на мой взгляд, это актуально прежде всего для РВВ СД/ДД. - Следует иметь ввиду, что импульсные двигатели дают очень малые импульсы и используются только для коррекции траектории на конечном этапе в противоракетах на весьма незначительную величину. Насколько я понимаю, в УРВВ, предназначенных для поражения сильно маневрирующих целей в воздухе, их использование маловероятно. Хотя... Читал, что американцы собирались использовать ракету ERINT и как УРВВ с самолёта F-15... Но что-то развитие этой темы не просматривается... http://www.ausairpower.net/PAC-3-ERINT-Cutaway-1S.jpg
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 18 мар 2011, 13:17 |
|
spitfire По картинке - там "газодинамические рули" для чего - для изменения ориентации по осям, или в ЦТ для смещения всей ракеты?
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 19 мар 2011, 00:49 |
|
PPP писал(а): spitfire По картинке - там "газодинамические рули" для чего - для изменения ориентации по осям, или в ЦТ для смещения всей ракеты? - Всё-таки для изменения углов атаки по двум поперечным осям, а силами искривляющими траекторию будут силы аэродинамические - ведь весь полёт ракеты до встречи с целью проходит в атмосфере. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rint.shtml
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 19 мар 2011, 00:56 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Спитфаер вы немного неправы - при отклонении вектора приложения силы (струи газов) приходит и боковое ускорение - т.е. Изменяется траектория. Просто при малой скорости, и работающем моторе такой метод управления дополняет аэродинамический, при отработавшем моторе работают только аэродинамический плоскости
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
MozdOk
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 19 мар 2011, 02:31 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:58 Сообщений: 50 Откуда: Россия
|
spitfireЦитата: Насколько я понимаю, в УРВВ, предназначенных для поражения сильно маневрирующих целей в воздухе, их использование маловероятно. Касаемо ракет малой дальности - да. Но для ракет "Воздух-Воздух" большой дальности - вполне разумно, я считаю. У них достаточные габариты для применения подобной системы, при этом на конечном участке (при пуске на большую дальность), когда скорость падает и с нею эффективность аэродинамических поверхностей, такая система была бы крайне полезна.
|
|
|
|
|
MozdOk
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 19 мар 2011, 02:34 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 01:58 Сообщений: 50 Откуда: Россия
|
Перечитав всю ветку у меня назрел вопрос: какая ракета всё-таки лучше, Питон-5, AIM-9X или AIM-132 У кого какие мнения?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 19 мар 2011, 14:32 |
|
|
|
|
|
spitfire
|
Заголовок сообщения: Re: Применение ракет В-В Добавлено: 20 мар 2011, 11:57 |
|
MozdOk писал(а): Перечитав всю ветку у меня назрел вопрос: какая ракета всё-таки лучше, Питон-5, AIM-9X или AIM-132 У кого какие мнения? - Питон-5, разумеется.
|
|
|
|
|
|
|