|
Автор |
Сообщение |
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 15:30 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
9м96е/е2 весит около 333/450 кг Оникс около 3-3.5 тонн. Логично предположить, что в одну ячейку можно загрузить 4 контейнера с 96 ракетой.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 15:36 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 15:48 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
А откуда тогда взяли эту мысль (1 ракета на ячейку)? В СМИ уже сообщали?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 16:01 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Аскольд писал(а): В СМИ уже сообщали?
Они, для вас, истина в последней инстанции? Скажем, геометрия уже не котируется? Главное, для вас так и осталось тайной, речь идёт о разных ПУ.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:00 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Вот бы ещё понять, о чем спор идёт.
Есть линейка: АК-306 > АК-630 > "Дуэт" > "Палаш" > "Панцирь-М"
Слева направо растут: боевая производительность и эффективность, круг решаемых задач и универсальность, автономность БМ, бонусы интеграции, размеры и масса, цена. Есть обратная совместимость справа налево. Внешнее ЦУ у всех может быть одинаковое.
Какая из установок является достаточной или предельной по цене/массе зависит от конкретного корабля.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:17 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS писал(а): Есть линейка: АК-306 > АК-630 > "Дуэт" > "Палаш" > "Панцирь-М"
Интересная версия... На мой взгляд, не верная. Панцирь вообще не из этой линейки. Сама же линейка скорее выглядит так- 230 - 630 - 630-2 - Кортик - тупик. Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается. После раздумий, находится выход - Пальма. Сам выход очень простой, ограничение дальности. Т.е. жесткое разграниемие ЗРК и МЗА (ЗРАК) по дальности.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:43 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
art писал(а): Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается. Ну и незачем тогда перехватывать их на дальней границе зоны поражения. Ложная посылка и ложные выводы. art писал(а): Сам выход очень простой, ограничение дальности. Т.е. жесткое разграниемие ЗРК и МЗА (ЗРАК) по дальности. Зачем?! Чтобы подорвать боевую устойчивость корабля? Притом как самоцель, не мотивируя это даже экономией? При Сталине за такие "рацпредложения" можно было быстро на нары попасть.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:45 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км? Урезать бы их километров до 7-9...
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:50 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Аскольд писал(а): Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км? Урезать бы их километров до 7-9... 1) Зачем? 2) Как?
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:52 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PKS писал(а): 1) Зачем? Чтоб в зону ЗРК малой дальности не лез. Укорачиванием двигателя ракеты.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 17:55 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS писал(а): Ну и незачем тогда перехватывать их на дальней границе зоны поражения. Ложная посылка и ложные выводы.
Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка? PKS писал(а): Зачем?! Чтобы подорвать боевую устойчивость корабля? Притом как самоцель, не мотивируя это даже экономией? При Сталине за такие "рацпредложения" можно было быстро на нары попасть. Глупость, к сожалению, и сейчас редко наказывается. Разграничением задач между комплексами, мы только повысим "боевую устойчивость".
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 18:25 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Аскольд писал(а): Чтоб в зону ЗРК малой дальности не лез. Зачем?! Обоснование этой "гениальной" мысли будет? Все разработчики систем ПВО, которые делают их глубоко эшелонированными и с множественным перекрытием зон, по-вашему - идиоты? Отсюда ещё один вопрос - вы понимаете, откуда такая дальность получилась, чем она определяется? art писал(а): Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка? Из падения эффективности ракеты на предельных дальностях делать "умные" выводы о снижении эффективности комплекса на всех дальностях, и в первую очередь рабочих - это не просто ложная посылка, это бред сивой кобылы. А из этого выводится прочая феерия. PKS писал(а): Разграничением задач между комплексами, мы только повысим "боевую устойчивость". Не вижу связи с максимальной дальностью пуска. ОБОЖЕМОЙ, неужели она как-то мешает разграничению задач?!! У совместимого "Гермеса" дальность 100 км, так заявите, что "Гермес" несовместим с "Фортом"? А ведь казался таким адекватным.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 18:39 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS писал(а): Из падения эффективности ракеты на предельных дальностях делать "умные" выводы о снижении эффективности комплекса на всех дальностях, и в первую очередь рабочих - это не просто ложная посылка, это бред сивой кобылы. А из этого выводится прочая феерия.
Столько с вами спорил... Всё из-за того что вы слушаете только себя. речь шла об эфективной дальности стрельбы 300мм автоматов в установках линейки 230-630. О ракетах, пока что разговора не было. PKS писал(а): Не вижу связи с максимальной дальностью пуска. У совместимого "Гермеса" дальность 100 км, так заявите, что "Гермес" будет мешать "Форту"? Вы правы, вы не видите связи. Всё потому, что не задаётесь вопросом с какими целями и в каких условиях должны работать комплексы "последнего рубежа". Поробуйте сформулировать характеристику целий и условиях их обстрела.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 18:48 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
art писал(а): речь шла об эфективной дальности стрельбы 300мм автоматов в установках линейки 230-630. О ракетах, пока что разговора не было. Оба-на, финт ушами. Вот это вот про зенитные автоматы было? Те, которые у всех одинаковые? art писал(а): Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается. А вот это - уж совсем точно про зенитные автоматы, никаких разговоров о ракетах: art писал(а): Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка?
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 18:51 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS Ещё раз:
Попробуйте сформулировать характеристику целей и условиях их обстрела.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 19:29 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
Кажется все уже давно разьяснили и давно: система последнего рубежа должна достреливать цели, пропущенные ЗРК малой дальности. Зачем этому комплексу туда лезть? Пусть там ЗРК работает. А ЗУРы ЗРАКов пусть на 7-9 км стреляют. Нечего им делать дальше. 20 км - излишне. Может для сухопутного варианта и бы резон, но в морской версии "все в одном" ненужно.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 20:13 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Аскольд писал(а): Кажется все уже давно разьяснили и давно: система последнего рубежа должна достреливать цели, пропущенные ЗРК малой дальности. Зачем этому комплексу туда лезть? Пусть там ЗРК работает. 1) Это вопрос боевой устойчивости и перекрытия зон обстрела. Канальность ЗРК может быть перенасыщена, он может исчерпать БК или выйти из строя. Возможность расширения рабочей зоны позволяет избежать перенасыщения канальности ЗРАК. 2) Это вопрос универсальности и гибкости применения. Простой цели - простая ракета. 3) Это просто бонус. Аскольд писал(а): 20 км - излишне Я вас спросил: вы понимаете, откуда такая дальность получилась, чем она определяется, как это связано с приоритетными характеристиками ЗРАК? Дальнобойность комплекса никоим образом не связана с желанием "залезть в зону ЗРК". Это побочное следствие от повышения его эффективности в ближней зоне. Аскольд писал(а): А ЗУРы ЗРАКов пусть на 7-9 км стреляют. Нечего им делать дальше. Ну и пусть в норме стреляют на 7-9 км. Как программу БИУС обороны корабля пропишут, так и будут стрелять. Оп-ти-маль-но. Если система или командир решит, что можно или нужно зачем-то пальнуть на 20 км легкой зуркой - лично я по этому поводу протестовать с транспарантом у посольства Гондураса не буду.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 22:21 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PKS писал(а): Дальнобойность комплекса никоим образом не связана с желанием "залезть в зону ЗРК". Это побочное следствие от повышения его эффективности в ближней зоне. Понятно.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 23:57 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
art писал(а): Димитрий писал(а): легко :...
Т.е. вы удаляете СОЦ с БМ. В результате получаете вопрос с целепередачей от СОЦ к СН. Т.о. идеология Панциря, уже неработает. Вне секторов СН, корабль вообще не имеет защиты. почему? у панциря изначально есть режимы работы по внешнему цу (где собственная соц не включается). увеличение дальности панциря - производная от увеличения мощности рлс (для работы по малозаметным целям в ближней зоне) и зур (для работы по маневренным и скоростным целям в ближней зоне). реальная дальность зрк и рвв порядка 60 процентов (а то и ниже) от максимальной по не идеальным целям.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 05:38 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
art писал(а): Димитрий писал(а): легко :...
Т.е. вы удаляете СОЦ с БМ. В результате получаете вопрос с целепередачей от СОЦ к СН. Т.о. идеология Панциря, уже неработает. Вне секторов СН, корабль вообще не имеет защиты. на морских версиях ЗРАК никогда и не ставили на каждый БМ свою СОЦ, даже при Союзе, когда правилом было каждому ЗРК отдельную СОЦ придавать еще на тех же кортиках приняли вполне рациональную схему: КМ с СОЦ управляет несколькими боевыми модулями - по сути повторяется сухопутное построение батарей ЗРК, ЗСУ, когда команд.машина управляет несколькими (обычно до 6шт) комплексами... имхо узкое место тут единственное --> скорость обновления информации от СОЦ, она критична - потому туляки и сделали 2х-стороннюю СОЦ: уж больно скорости зурки выросли да зона поражения увеличилась в 2 раза + надо стремится к уменьшению времени реакции системы... Цитата: Вот бы ещё понять, о чем спор идёт. я считаю, весь сыр-бор из-за того, что оппоненты панциря "узко мыслят" и не видят, что панцирь "уже вырос" из узеньких штанов класса CIWS (ЗРК последнего рубежа) и приобрел новые, ранее не достижимые для ЗРК малой дальности, возможности - прежде всего по дальности и по канальности (которые, само собой, требуют времени для их осмысления и оптимал.применения на практике) ... и потому так усиленно аппелируют к дальности в 20км типа "а зачем она ЗРК малой дальности" - я вот не понимаю, она им жить что-ли мешает? ну ладно если б такая дальность и канальность достигалась за счет увеличения массы-габаритов-стоимости ЗУРки и самого комплекса ===> но ведь ситуация обратная (!), панцирь дешевле и легче, но при этом в разы эффективнее одноклассников (см.таблицу по зарубеж.ЗРК малой дальности, я чуть ранее ее приводил) ну и как на фоне этого воспринимать заявы про "ущербность да избыточность"?!!
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 05:51 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км? Урезать бы их километров до 7-9... ...и получить дальность эффект.стрельбы по ПКР всего 4-5км (!), прям как у кортика или может все-таки оставить в покое 20км и получать гарантир. вероятность поражения ПКР 0,95-0,98 для дальности 8-10км, ну а далее по убыванию (оценочно, палец в потолок ): на 15км имеем допустим 0,8, на 20км = 0,5 ...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 08:44 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Другая ЗУР, другая ПУ, другой способ наведения - стрельбовую станцию придется модифицировать. Что от "Панциря" останется - автоматы и модуль оптического сопровождения?
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 09:17 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Я даже спрашивать не буду почему вы так думаете - начитался холиваров, начиная с балансера и далее. Перейдем ко второй части марлезонского балета - как вы оцениваете вероятность того, что МО оплатит создание фактически еще одного комплекса ближней ПВО, со степенью унификации процентов в 10-15? Или что КБП само средства изыщет.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 09:41 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
для PPP Цитата: ЗУР Панциря для использования в качестве ЗРК ближней зоны надо вообще менять кардинально - переводить на вертикальный старт, уходить от 2-х ступенчатой схемы и делать саму ЗУР больше с тем же зарядом (может быть - 2-х режимным) - это позволит ценой уменьшения скорости и дальности предельно уменьшить мертвую зону не правильная постановка задачи - уже некуда более уменьшать: ПКР должны быть уничтожены не менее чем за 2-3 сек до попадания - что дает нам в зависимости от скорости ПКР для 300м/с примерно 1км, а для 700м/с около 2х - это крайние зоны для ЗРК, ближе стрелять бессмысленно и вариант только один: дезинтегрировать на молекулы металлорезкой... и вообще то что вы предлагаете - это не ЗРАК, это ЗРК, например чем вас тот же Полимент-Редут с 9м100 не устраивает... Цитата: сразу возникает вопрос о точности - а оптимум - прямое попадание, достичь которого "чистым" радиокомандным управлением можно только случайно - по принципиальным соображениям. спорное утверждение - тот же Тор-Кинжал вполне точно попадает для примера
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 12 мар 2012, 09:44 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
PPP писал(а): st_Paulus Никак. Для этого не надо создавать другой комплекс - думаю Редута (если я правильно его себе представляю) - хватит, при соответствующих компонентах. А именно - комплекс ПВо с единым информационным пространством, создаваемым одной РЛС (4 ФАР с круговым обзором) и с средствами поражения, построенных по максимально приближенному к "выстрелил - забыл" - ЗУР с АРГСН/комбинированными (с коррекцией ИСН, конечно - но по надобности).Насколько понимаю - вопрос именно в ЗУР - для средней зоны - серия 9М96, а для ближней - малоизвестная 9М100. принципиальный вопрос, на мой взгляд - именно по "последнему рубежу" - будут это ЗАКи, как сейчас, или что-то вроде Морфея. Но, в последнем случае, при соблюдении некоторых условий, ЗУР ближнего рубежа может и не понадобиться. Таким образом, принципиально нового создавать не надо (т. е. не надо запускать отдельную программу с "0") - наработки есть по всему необходимому "спектру". то что вы описали будет иметь ограничение по распространенности на НК - прежде всего из-за стоимости, сложности, громоздкости - и станет уделом редких кораблей типа ФР, ЭМ... ну а остальным наверное придется обходится АК-630
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
|
|