|
Автор |
Сообщение |
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 10 мар 2012, 18:30 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin Как полезно перечитывать прочитаное: ---- Для стрельбы по наземным целям и целям, летящим на предельно малых высотах, используется оптико-электронная система (ОЭС) сопровождения цели и ракеты ----
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 10 мар 2012, 18:54 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
это скорее относится к части "по наземным целям", "ССЦР комплекса работает в коротковолновом диапазоне радиоволн, что обеспечивает высокую точность измерения угловых координат и возможность работы в радиолокационном режиме по целям летящим на малой высоте." пкр летят на высоте 5ти метров только при хорошей погоде. также есть значительно кол-во высотных целей таких как планирующие бомбы, прр, перспективные американские сверхзвуковые пкр итп.
п.с. там минимальная высота применения зур - 10м.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 10 мар 2012, 22:27 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
Короче говоря - Панцирь это слишком (дальнобойность ракетами в 20 км ни к чему), но ЗРАК с дальностью пушками в 1.5-2 км и ракетами до 8-9 км - полезно. Кстатит, PKS, а как называется этот ЗРАК, картинку которого вы дали? Если его оснастить гиперзвуковыми ЗУР с такой дальностью получилась бы мяня...
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 10 мар 2012, 23:18 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Аскольд писал(а): Кстатит, PKS, а как называется этот ЗРАК, картинку которого вы дали? "Панцирь-МЭ", макет с выставки.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 10 мар 2012, 23:51 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
Аскольд писал(а): Короче говоря - Панцирь это слишком (дальнобойность ракетами в 20 км ни к чему), но ЗРАК с дальностью пушками в 1.5-2 км и ракетами до 8-9 км - полезно. Кстатит, PKS, а как называется этот ЗРАК, картинку которого вы дали? Если его оснастить гиперзвуковыми ЗУР с такой дальностью получилась бы мяня... максимальная дальность 10 перетекает в реальную дальность порядка 6ти км.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 04:40 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: Именно - "вроде"... точно про эту ЗУР [9м100] никто не знает. P. S. Возможен вариант "оморячивания" Морфея - тогда и ЗАКи могут остаться не у дел. аналогично - не менее мифическое существо но...без ЗАКов никак нельзя - чем для примера будете мины расстреливать, катера шугать или по БЛА стрелять? Цитата: По сравнению с чем? Ибо в этом случае сравнивать надо со всей ПВО корабля. А без ЗУР СД не обойтись - и Панцирь тут не поможет. в этом случае речь шла о вариантах ПВО для корвета, о том какие угрозы его ожидают и какими средствами надо их парировать (при этом оставаясь в разумном бюджете)... лично мне например до конца не ясна необходимость запихивания на НК (для БМЗ !) ВИ в 2 килотонны, который предполагается использовать под прикрытием береговой авиации, зурок с дальностью под 50-150км ...нет, я понимаю желание "отпугнуть вражину" подальше/повыше - но ведь основным противокорабельным оружием сейчас и на ближайшую перспективу остаются маловысотные ПКР - вот накой нам зурка под 50км ежели РЛК (Фурке) корвета обнаружит основную угрозу (Гарпун и пр.) не ранее 20км, а стрелять начнет с учетом времени реакции на дальности 14-16км ??? Цитата: Короче говоря - Панцирь это слишком (дальнобойность ракетами в 20 км ни к чему), но ЗРАК с дальностью пушками в 1.5-2 км и ракетами до 8-9 км - полезно. открою страшную тайну (это лично моя версия ): к 20км не стремились, просто с новыми ракетными топливами, ФАР в ССЦР и малогабар.электроникой так получилось "само собой" - решили оставить, глупо ведь отказываться от такого прироста ТТХ другой яркий пример - Х35ЭУ за счет "небольших манипуляций" стала летать более чем в 2 раза дальше, при той же массе и размерах --> странно, почему никто не жалуется "а зачем нам такая дальность? заберите обратно нафиг" более того, если подтвердятся разговоры о гиперзвуковых зурках, то дальность еще больше вырастет, уж до 25км точно - желающие могут сами рассчитать баллист.дальность при аэродин.замедлении 40м/с на км при начальной скорости эдак в 1,5км/с и конечной 500м/с в итоге получается вполне стройная система ПВО для НК по рубежам с максимальной унификацией (всего 2 комплекса и 3 типа зурок !) и оптимальной стоимостью: А. ближний рубеж = от 0 до 25 км, высота до 16км (отвечает Панцирь) - основное и единственное вооружение ПВО малых НК типа корвет (2 БМ панциря), катер (1 БМ панциря) и вспомогательных типа ДК (1-2 БМ)... Б. дальний рубеж = от 25 до 150 км, высота до 30км (отвечает Полимент-Редут с 9м96д (9м100 вообще в принципе не нужна, как и короткая 9м96) + дальнобойная 40н6 для ЭМ (если им передадим функции ПРО, тогда дальность до 400км и высота наверное под 100км) + Панцирь для последнего рубежа и подстраховки основного ЗРК ===> для ФР и ЭМ... ...кол-во ячеек ВПУ и число БМ панциря варьируется в зависимости от ВИ и стоимости посудины: на ФР, имхо, хватит 28-32 ячеек под 9м96 и 2х БМ панциря (при ВИ до 6 килотонн) , для ЭМ с ВИ до 10-12 килотонн ячеек делаем раза в 2 больше, запихиваем несколько дальнобойных 40н6 и ставим уже 3-4 БМ панциря для кругового обстрела...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:21 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
Димитрий писал(а): но...без ЗАКов никак нельзя - чем для примера будете мины расстреливать, катера шугать или по БЛА стрелять? Мины можно пулеметами 12.7-14.5 долбить. Катера - носовой АУ и ЗУРками. А если это какой то "серьезный" ракетный, который может из за горизонта всандалить - смело наводим пару ПКР. А БЛА тут что, спецгости? Чем они хуже/лучше КР? Кстаит, никто не знает, чего вдруг амеры перестали ставить Фаланксы на последние Берки? PKS писал(а): "Панцирь-МЭ", макет с выставки. Сразу надо было такие.... Димитрий писал(а): более того, если подтвердятся разговоры о гиперзвуковых зурках, то дальность еще больше вырастет, уж до 25км точно А уменьшить размеры ЗУР - не дано? Сосна вроде гиперзвуковая? Димитрий писал(а): А. ближний рубеж = от 0 до 25 км, высота до 16км (отвечает Панцирь) - единственное вооружение малых НК типа корвет (2 БМ панциря), катер (1 БМ панциря) и вспомогательных типа ДК (1-2 БМ)...
Только для даных кораблей. Димитрий писал(а): ...кол-во ячеек ВПУ и число БМ панциря варьируется в зависимости от ВИ и стоимости посудины: на ФР, имхо, хватит 28-32 ячеек под 9м96 и 2х БМ панциря (при ВИ до 6 килотонн) , для ЭМ с ВИ до 10-12 килотонн ячеек делаем раза в 2 больше, запихиваем несколько дальнобойных 40н6 и ставим уже 3-4 БМ панциря для кругового обстрела... ...32 ВПУ под 96-е это уже 128 ракет. Больше, чем у Тикондероги всех ракет. 64 ВПУ это уже 256 ракет. Это не считая БМ со своими ЗУР... Звезда смерти отдыхает Нафих стока?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:31 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin писал(а): это скорее относится к части "по наземным целям", ...
Ну да, конечно. А на ходу (с коротких остановок), скорее к "на ходу". Так можно любую сову на глобус натянуть... Дострел автоматами, можно натянуть к "в секторе работы СН"... И т.д. и т.п. В итоге получаем описание чудо комплекса...
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:36 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: ...32 ВПУ под 96-е это уже 128 ракет. Больше, чем у Тикондероги всех ракет. 64 ВПУ это уже 256 ракет. Это не считая БМ со своими ЗУР... Звезда смерти отдыхает Нафих стока? в типовые ВПУ ставится только 1 (одна) 9м96, а не 4 - потому на пр.22350 всего 28-32 (данные по кол-ву ячеек разнятся) зур типа 9м96... Цитата: Мины можно пулеметами 12.7-14.5 долбить. Катера - носовой АУ и ЗУРками. А если это какой то "серьезный" ракетный, который может из за горизонта всандалить - смело наводим пару ПКР. А БЛА тут что, спецгости? Чем они хуже/лучше КР? ну а мертвую зону 0-2км чем перекрывать? пулеметами будем и ПКР сшибать?? - иначе говоря, все равно нужна МЗА, все равно под арт.установки надо свободные места-объемы-площади-массы изыскивать, потому даже на довольно крупных НК типа ФР их найти не просто, не говоря уж про более мелкие посудины...в т.ч. и поэтому хочется интегрировать МЗА и ЗРК... Цитата: А уменьшить размеры ЗУР - не дано? Сосна вроде гиперзвуковая? неа, не получится - с ростом дальности пропорционально падает точность радиокоманд.метода наведения зурок, чтоб это компенсировать приходится иметь нормальную БЧ, чтоб промахи нивелировать..для кортика разработчики емнип озвучивали точность наведения 2-3 м для радиоком.метода и 1м для оптики - но так-то для дальности до 8-10км, если хотим на 20-25км пулять надо увеличить БЧ, что и сделали для панциря... хотя есть и другой способ стрельбы на максим.дальность - учитывая что зурки дешевые, рационально пулять залпом по 2шт не только по самым опасным целям, но и по самым дальним, где уже точность наведения "на пределе"
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:40 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: А на ходу (с коротких остановок), скорее к "на ходу". с ходу пушками еще тунгуска стреляла (может даже модерн.шилка могла, не помню ) - а теперь и зурками вроде научили при езде стрелять, что не удивительно, учитывая наличие автомата сопровожд.цели и развитые вычисл.возможности комплекса...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:46 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): с ходу пушками еще тунгуска стреляла ... Потому и стреляла что "пушками".
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 10:50 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): А. ближний рубеж = от 0 до 25 км, высота до 16км (отвечает Панцирь) - основное и единственное вооружение ПВО малых НК типа корвет (2 БМ панциря), катер (1 БМ панциря) и вспомогательных типа ДК (1-2 БМ)...
Не желаете указать количество РЛС на корабле для каждого варианта?
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 11:08 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
Димитрий писал(а): типовые ВПУ ставится только 1 (одна) 9м96, а не 4 - потому на пр.22350 всего 28-32 (данные по кол-ву ячеек разнятся) зур типа 9м96... Сколько нервотрепа я на эту тему сожрал - и тут приходите вы и с чистой душой заявляете - там только одна лезет!! artКажется вы мне "фтирали", что туда по 4 штукы влезает? Димитрий писал(а): неа, не получится А ниже говорите, буквально "надо уменьшать дальность ЗУР". А делается это банально - уменьшением размера двигателя.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 11:28 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Димитрий писал(а): с ходу пушками еще тунгуска стреляла (может даже модерн.шилка могла, не помню ) "Шилка" (с самого начала), "Тунгуска" и гусеничный "Панцирь" - все прекрасно стреляют пушками с ходу. А вот с Камаза как раз пушками нельзя стрелять даже с места без опор - он от отдачи просто перевернется. Ракетами с ходу - как раз таки можно и "впервыевмиренеимеетаналогов", в отличие от "Тунгуски". Для морского ЗРАКа эти проблемы не актуальны.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 11:32 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Аскольд писал(а): art Кажется вы мне "фтирали", что туда по 4 штукы влезает?
Я бы вам горчицы фтёр в одно место и перцом посИпал...
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 11:35 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS писал(а): Для морского ЗРАКа эти проблемы не актуальны. Очень актуальны. Поскольку на корабле комплекс находится в постоянном движении.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 12:03 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
art писал(а): Очень актуальны. Поскольку на корабле комплекс находится в постоянном движении. Я имел в виду, что они были решены ещё 25 лет назад для "Кортика". Да и движение там на порядок плавнее, а ограничения на массогабариты механизмов сняты.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 12:13 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
art писал(а): Димитрий писал(а): А. ближний рубеж = от 0 до 25 км, высота до 16км (отвечает Панцирь) - основное и единственное вооружение ПВО малых НК типа корвет (2 БМ панциря), катер (1 БМ панциря) и вспомогательных типа ДК (1-2 БМ)...
Не желаете указать количество РЛС на корабле для каждого варианта? легко - по 1 радарчику ССЦР на каждом БМ + радарчик общего обзора типа облегченного Фрегата к спине которого "прикручен" АП СОЦ от командн.модуля Панциря (Фрегат общий обзор дает, а СОЦ Панциря в основном вблизи волн сканирует а-ля Подкат ) ...на вспомогат.посудинах можно вообще от Фрегата отказаться и ограничиться только СОЦ от панциря - всё равно основные угрозы и для них с неба прилетят... это касательно систем ПВО для малых НК, ДК и вспомогательных посудин - прочее (для АУ 100-130мм и загоризонт.обнаружения и ЦУ) "всё как у людей", по необходимости и ситуации... Цитата: Сколько нервотрепа я на эту тему сожрал - и тут приходите вы и с чистой душой заявляете - там только одна лезет!! понимаю, сам через это прошел - как грится "лучше уж позже чем никогда..."
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 12:30 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: Или если принять Вашу точку зрения о рубеже в 15 - 20 км, как достаточном для корвета - то и с 1-й ЗУР. ну так у меня для НК до ФР итак 1 тип зур используется - панцирь... Цитата: Перебор - можно обойтись 1-м комплексом с 2-мя ЗУР. это о полименте-редуте?? ну да, в принципе можно попытаться и корвет-катер его запихнуть, что щас и делают - да вот чё то дороговато выходит (в 4 раза!) , и не понятно будет ли работать в итоге (ракет-то вообще пока нет - это я о 9м100, а 9м96 в щит попасть не может)...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 13:18 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: Сама идеология Панциря - ущербна и для корабля избыточна - ибо любой модуль будет прикрывать только сектор ну ладно идеология не нравицца - это дело субъективное на уровне эмоций но как может быть система "избыточна" "прикрывая только сектор" ?! неужели не видите ошибочности и не логичности вашего утверждения?
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 14:31 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): легко :...
Т.е. вы удаляете СОЦ с БМ. В результате получаете вопрос с целепередачей от СОЦ к СН. Т.о. идеология Панциря, уже неработает. Вне секторов СН, корабль вообще не имеет защиты.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 14:34 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PKS писал(а): Я имел в виду, что они были решены ещё 25 лет назад для "Кортика". Да и движение там на порядок плавнее, а ограничения на массогабариты механизмов сняты. Откровенно говоря, не было ни чего решено. Надежда же о неважности весовых ограничений модуля, ошибочна.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 14:36 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
PPP писал(а): Сама идеология Панциря - ущербна ...
Это вы перегнули палку (аж до хруста).
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 14:45 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Хочу отметить. Дмитрий в целом прав. Дело совсем в другом. Комплексы на суше и на корабле решают несколько разные задачи и работают в разных условиях. В силу этого и варианты решения должны быть разными.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 15:13 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
art писал(а): Я бы вам горчицы фтёр в одно место и перцом посИпал... Вы мне это давно фтерли, когда доказывали, что в одну ичейку чатири штуки 9м96 лезет. Даже картинку Гость с ТПК 48н6е и 4 9м96 выставлял. А тут вдрук выясняется - один штук всяго влезает! Зачем тогда такая большая ячейка всего на один ТПК 40 см в диаметре, когда там легко вмещается и ТПК в 70-80 см?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 11 мар 2012, 15:26 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Аскольд писал(а): Вы мне это давно фтерли, когда доказывали, что в одну ичейку чатири штуки 9м96 лезет. Даже картинку Гость с ТПК 48н6е и 4 9м96 выставлял.
Не знаю чего и чем вы себе натёрли. У 48-й ТПК диаметром метр.
|
|
|
|
|
|
|