|
Автор |
Сообщение |
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 19 мар 2012, 14:47 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
art писал(а): Просто попытайтесь доказать своё заявления, без жигулей и щей.... Сто раз сказал уже - вы в своих схемах без надобности дублируете компоненты системы.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 19 мар 2012, 14:49 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: И на мой взгляд, компановка Дуэта имеет преимущества. мне в принципе тоже - прежде всего из-за отстутствия "расскачивающего эффекта" от неравномерной (доли секунд, но всё же) отнесенных от вертик.АУ зенит.автоматов...имхо просилось простое решение вместо Палаша ===> справа на корпусе Рой-Дуэт закрепляем ОЭСУ с лазерным наведением, слева - блок с 9 (3*3) зурками Сосна-Р Цитата: Взял для простоты эффективную дальности МЗА в 1-1,5км.
Дуэт, получив собственную ОЭСУ, обещает быть раза в четыре-пять эффективнее 630-2 и все-таки вы уходите от прямого ответа - а реальность такова, что бессмысленно особо вкладываться в чистые МЗА без зурок, потому как они не обеспечивает гарантир.уничтожение сверхзвук.ПКР: при стрельбе на рубеже 2 км снаряды и цель пересекутся на расстоянии всего 1 км, ну а что такое 1км для ПКР со скоростью 600-1000м/с - секунда, бац, и даже объятая пламенем она врезается в борт... туляки давно это поняли и потому целенаправленно шли к панцирю...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 19 мар 2012, 15:07 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): и все-таки вы уходите от прямого ответа -
а реальность такова, что бессмысленно особо вкладываться в чистые МЗА без зурок, потому как они не обеспечивает гарантир.уничтожение сверхзвук.ПКР...
Нет, не ухожу. Дело в том, что простого ответа нет. И в том, что если буду приводить цифры по памяти, могу ошибиться. И кроме этого вы потребуете привести доказательства, а этого сделать не смогу. Это не совсем так. Потому как речь идёт о т.н. комплексе "последнего рубежа", ракета не маневрирует. Вероятность поражения близка к единице. 100% вероятность не даёт ни один комплекс. Увеличение возможностей МЗА, по дальности, это введение КАС. Это требует увеличения калибра... об этом уже говорил. Самое простое решение Сосна. Обращу внимание, эта ракета представляет собой именно КАС ориентируемый в луче лазера. При чем БЧ ракеты примерно равно 76мм снаряду. Такой снаряд обеспечивает надежное поражение ракеты в сфере радиусом около 1.5м. ОЭС позволяет вывести КАС на цель с погрешностью не превышающей сферу надежного поражения (речь идёт о дальностях, пока, в пределах 5 км.). Управляемые же ракеты, в данном случае ЗУР, разумно применять на дальностях когда ракета может маневрировать. Потому как это повышает вероятность поражения.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 19 мар 2012, 16:46 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
art если максимальная дальность сосны - 5 км, то реальная дальность поражения будет меньше. вопрос - зачем тогда автоматы, если и зур и автоматы имеют фактически одну и ту же дальность и их нельщя применить одновременно?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 09:23 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin Сосна это управляемая ракета. Эфективная дальность стрельбы равна дальности работы СУ. СУ Пальма обеспечивает дальность более 5км. Эфективная дальность стрельбы автоматов около 1.5 км.
На сайте нудельманцев есть статья о предлагаемой СЗУ. Там говориться о кодировке лазерного сигнала. По их словам получается что ОЭСУ может наводить две ракеты (две очереди снарядов). Не знаю есть ли такая возможность именно у СУ Пальма, но видимо это можно сделать.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 15:28 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
art писал(а): Самое простое решение Сосна. Обращу внимание, эта ракета представляет собой именно КАС art писал(а): Сосна это управляемая ракета. Вы кушаете наш мозг? Чистый троллинг!!!
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:05 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
art писал(а): ikalugin Сосна это управляемая ракета. Эфективная дальность стрельбы равна дальности работы СУ. СУ Пальма обеспечивает дальность более 5км. Эфективная дальность стрельбы автоматов около 1.5 км.
На сайте нудельманцев есть статья о предлагаемой СЗУ. Там говориться о кодировке лазерного сигнала. По их словам получается что ОЭСУ может наводить две ракеты (две очереди снарядов). Не знаю есть ли такая возможность именно у СУ Пальма, но видимо это можно сделать. т.е. по кинематике и суо она способна перехватывать цели на расстоянии 3-4 км максимум? в чем тогда смысл, работать придется и автоматами и зур на одной и той же дистанции, а делать это одновременно нельзя. получается или зур или автоматы лишние.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:11 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
ikalugin писал(а): т.е. по кинематике и суо она способна перехватывать цели на расстоянии 3-4 км максимум? Почему? Никто не запрещает заблаговременный пуск ЗУР до входа цели в зону поражения.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:14 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
allocer писал(а): ikalugin писал(а): т.е. по кинематике и суо она способна перехватывать цели на расстоянии 3-4 км максимум? Почему? Никто не запрещает заблаговременный пуск ЗУР до входа цели в зону поражения. если максимальная дальность зур 5км, по простой цели, то возникают сомнения в вероятности перехвата сложной цели на данной дистанции. также если суо работает на 5км, то требования к цу ужесточаются для заблаговременного пуска.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:24 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Ну а какие параметры она обеспечивает на дальности 5 км? Какова располагаемая перегрузка, какова скорость зур, какие возможности обнаружителя, какие возможности системы подсветки?
Не зная этого ничего же сказать нельзя.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:50 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Аскольд писал(а): Вы кушаете наш мозг? Чистый троллинг!!! У вас, кушать нечего.... не волнуйтесь...
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 16:56 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin писал(а): т.е. по кинематике и суо она способна перехватывать цели на расстоянии 3-4 км максимум? ...
Вот с чего это получется? Сосна имеет мертвую зону (разгон) около 1-1,2 км. Т.е. максимальную скорость 900м/с она получает на дальности более километра. При этом нудельманцы делают противотанковые комплексы с ракетами ориентируемыми в луче лазера. Комплексы с дальность 3-5 км. Точности СУ вполне достаточно что бы промах не превышал радиус сферы гарантированного поражения ПКР. Для автоматов, такие дальности близки к пределу эффективности.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 17:00 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin писал(а): если максимальная дальность зур 5км, по простой цели, то возникают сомнения в вероятности перехвата сложной цели на данной дистанции.
Так и не надо. Комплексу СО, тем более последнего рубежа, надо бороться со сравнительно простыми целями, заранее обнаруженными.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 17:12 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: Комплексу СО, тем более последнего рубежа, надо бороться со сравнительно простыми целями, заранее обнаруженными. ага, а более сложным целям, которые прорвуться на последний рубеж, вы скажите - "ой! а вас мы не обслуживаем - патроны не той системы" кстати, коли заговорили о последнем рубеже - вот нашел у себя картинки, вроде с индийского форума - сравнивают возможности Каштана-М (даже не Панциря!) например с "кульной" RAM, которую те же немцы на каждое корыто пихают ===> --> в итоге RAM "пропускает" 2 из 4х дозвуковых ПКР с интервалом 2 сек, а каштан имеет эффективность 0,95 или вот борьба с 2мя сверхзвук.ПКР (700м/с, интервал 5 сек) - сравниваем результаты Голкипера и Каштана-М: ===> а за счет чего каштан получает преимущество?? - правильно за счет более длинной руки (зур), что позволяет ему раньшне открыть огонь и иметь в случае промаха еще пару шансов исправиться, чего лишены как чистые ЗРК (RAM) , так и чистые ЗАКи (голкипер) и такое преимущество однозначно перекрывает все компоновочные и прочие (зачастую высосанные из пальца) неудобства ЗРАК. вот так-то
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 17:18 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): ага, а более сложным целям, которые прорвуться на последний рубеж, ...
Давайте же думать. Это какие сложные цели? Маневрирующие на сверхзвуковой скорости? Так укажите эти чудо ракеты, которые могут совершать резкие маневры за 2-3 секунды до достижения цели....
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 17:30 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
art писал(а): Димитрий писал(а): ага, а более сложным целям, которые прорвуться на последний рубеж, ...
Давайте же думать. Это какие сложные цели? Маневрирующие на сверхзвуковой скорости? Так укажите эти чудо ракеты, которые могут совершать резкие маневры за 2-3 секунды до достижения цели.... 2-3 секунды это 2-3 км для преспективной пкр. т.е. горку она вполне может делать.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 17:53 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
ikalugin писал(а): 2-3 секунды это 2-3 км для преспективной пкр. т.е. горку она вполне может делать. Это да же не смешно. На такой дистанции может сделать горку дозвуковая ПКР, которой до цели 10 и более секунд.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 18:04 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
art писал(а): Димитрий писал(а): ага, а более сложным целям, которые прорвуться на последний рубеж, ...
Давайте же думать. Это какие сложные цели? Маневрирующие на сверхзвуковой скорости? Так укажите эти чудо ракеты, которые могут совершать резкие маневры за 2-3 секунды до достижения цели.... да причем здесь маневры?! - дело в жесточайшем дефиците времени: для ЗАК есть 1 (одна) попытка сбить сверхзвук.ПКР, и то если СУО сумеет своевременно ее захватить и сопровождать - можете для примера посчитать сколько времени потребуется ОЭСУ Сосны для допоиска/захвата цели имхо всяко не меньше 1-2х сек - а за это время сверхзвук.ПКР уже пройдет границу эффективного поражения, и даже после поражения может долететь до борта НК по инерции... кстати, эта ОЭС способна автономно обнаруживать пилотируемые цели (не ПКР!) на дальности всего-то 10-12км:
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 20 мар 2012, 18:31 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): да причем здесь маневры?! - дело в[b] жесточайшем дефиците времени: ... В данном случае не при чем. АУ всех установок находятся в дифиците времени. Тут хоть Панцирь, хоть что другое... Нудельманцы дают такие данные по СУ Пальма: http://www.kbtochmash.ru/productions-se ... on_13.html
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 02:17 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
art писал(а): Димитрий писал(а): да причем здесь маневры?! - дело в[b] жесточайшем дефиците времени: ... В данном случае не при чем. АУ всех установок находятся в дифиците времени. Тут хоть Панцирь, хоть что другое... верно - да вот только у панциря и для ЗУР, и для ЗА, используется единая СН, которая ведет цель от начала и до конца - в отличие от вашего варианта ЗРК+кораб.БИУС+МЗА, где требуется время на передачу ЦУ-прочей инфы между этими системами + а еще нужно время на допоиск-захват ОЭС что стоит на МЗА-доворот ЗА в сторону цели (ведь у вас МЗА сами по себе - в отличие от панциря где ЗА практически всегда повернуты в сторону цели) ===> вот так и набегаю лишние пара-тройка секунд: у той же Пальмы СУ Среднее время автоматического поиска в секторе 60ох16о, с = 3
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 02:23 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
art автоматы кмк тут (на кораблях от фрегата и выше) третьестепенны, нужен зрк с реальной дальностью работы по сложным целям в 10+км. 4 БМ панциря это обеспечат.
кмк связка 4 бм панциря + зрк михайлыча это оптимальная система пво со для крупного нк.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 15:31 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
ikalugin писал(а): кмк связка 4 бм панциря + зрк михайлыча это оптимальная система пво со для крупного нк. Признаете, что Панцирь - единственная горизонтная (т.е не требующая внешнего ЦУ) система для борьбы с НЛЦ?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 15:40 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Аскольд писал(а): Признаете, что Панцирь - единственная горизонтная (т.е не требующая внешнего ЦУ) система для борьбы с НЛЦ? Ну что вы такое говорите? Нет, конечно.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 17:35 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
А как на больших дистанциях (больше 8-9 км) поражать цели? Дмитрий нам приводил хронологию - там время реакции 5-6 сек. Сомневаюсь, что в боевых условиях время реакции ПВО вообще будет меньше. Если ПКР дозвуковые еще позволительно, а если имеем дело с нечто подобным Ониксами? На перспективу... Тут выход только один - вертолет ДРЛО и ЗУР с АГСН. ЗРК малой дальности будет иметь радиус, подобно бублику: Дырка - радиус действия ЗРАК. Причем толщина этого "бублика" ЗРК МД будет исчитываться считанными км. Нафиг такой дорогой "бублик"? Может уже "дотянуть дырку" и приспособить ее бороться с пролетающими целями? Нечто, "стрельба ЗУР с упреждением" - где она окажется в рассчитанное время.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 20:15 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Аскольд, вы как-то скомканно пишите, сложно понять мысль. То, что у ЗРК с максимальной дальностью несколько км зона поражения "считанные км" - это вполне очевидно. Не знаю, в чём вы нашли проблему. Например: "Оса": "Кроталь": "Рапира": "Роланд": Что касается времени реакции, то для "Тора" это 7 секунд. Для "Морфея" обещают в разы меньше. Учитывая, что цели обнаруживаются на дальностях существенно больших максимальной заявленной дальности, никто не запрещает заблаговременный пуск ракет. И не стоит полагать, что на максимальной заявленной дальности ЗУР аннигилируется. Просто у неё один из параметров оказывается менее заданного в ТЗ. Так, ракетами с командным управлением по оптимальной баллистике можно пулять гораздо дальше, чем заявленная максимальная дальность перехвата некой заданной воздушной цели для них (вспомните 888, где "осой" стреляли почти на 40 км). Для ракет с полуактивным наведением это сложнее. И только для ракет системы "выстрелил-забыл" невозможно.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 20:55 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
allocer Если стоит даталинк для коррекции то возможно.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 21:11 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Даталинк - это уже НЕ чистый "fire-and-forget"
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 21:22 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
allocer писал(а): Даталинк - это уже НЕ чистый "fire-and-forget" Аргумент принят. Как быть тогда с инрециальной системой, которая выводит в зону захвата агсн?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 21:31 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Такую можно забросить.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 21 мар 2012, 21:51 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
allocer Я имел ввиду, что Панцирь имеет почти такую же (думаю, в реальных условиях она будет такой же) эффективную дальность поражения НЛЦ (2-7 м), что и ЗУР малой дальности, о какой так трепетно говорят. Только вдумайтесь - время реакции одинаковое, подлетное время ракеты такое же (даже меньше - у Панциря ЗУРки гиперзвуковые, и имеют высокую скорость даже на предельной дальности). А значит действовать они будут на одной и той же дальности! И получается, даже не "бублик", а сущее накладывание "дырок" (радиусов действия ЗРАК). Более того, как вы сказали (как есть на самом деле) ЗУР с радиокомандным управлением имеют очень гибкие технические особенности управления. Так зачем иметь две полностью дублирующие системы (ЗРАК и ЗРК МД)?! Тем более, что каждая по отдельности (если брать ЗРК и ЗАК) системы хуже взаимодействуют, чем ЗРАК. Кроме того, Панцирь - уникальная многоканальная система. Она лучше других приспособлена к перехвату НЛЦ.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
|
|