|
Автор |
Сообщение |
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 10:47 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PPP писал(а): Посему - в качестве единой системы ПВО Панцирь против серьезно оснащенного ( даже и не массового) противника - откровенно слаб и имеет принципиальные проблемы. Для корвета? Наоборот - лучше на небольшой корабль поставить ЗРАК с достаточно высокой максимальной дальностью стрельбы ЗУР, чем ставить огромного монстра ВПУ для неизвестных непонятных ракет с ИК ГСН, которые отвлекаются "плацебо" - ИК-ловушками. Канальность - хорошая, вполне достаточная для небольшого корабля прибрежного действия.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 10:47 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
PPP Цитата: Да и с учетом того, что реально стрельба будет вестись на дистанции 6-8 км - не успеет. а слабо доказать это с калькулятором в руках, ну хотя б приблизительными расчетами "палец в потолок" ? Цитата: А касательно всего остального - только одно - посмотрите время реакции ЗРК Панцирь. Используя это время реакции и особенности архитектуры атакуемого корабля (тоже не секрет) вполне можно попытаться рассчитать алгоритм атаки, когда Панцирь в принципе не сможет поразить атакующий одиночный объект. Посему - в качестве единой системы ПВО Панцирь против серьезно оснащенного ( даже и не массового) противника - откровенно слаб и имеет принципиальные проблемы аналогично - "доказательства в студию" - потому как не могу понять, как со временем реакции панциря 4-6сек вы собрались "просачиваться" сквозь систему из 2х или 3х БМ ??? (про 4 БМ я и не говорю - тут вообще без вариантов) ...ну и по прочим утверждениями - поясните, плиз...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 10:53 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
ДимитрийПлюс, подмечу, корабль на месте не стоит - он движется (с максимальной скоростью в бою) и маневрирует, выбирая самые выгодные ракурсы... Чтоб совсем "сфероконично в вакууме" не было...
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 10:55 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PPP писал(а): Скорость ЗУР - не самоцель. Ну, скорость БР ей точно не нужно... Но ЗУР Панциря - весьма полезная вещь, и гнать на нее за "избыточность" - не надо. В конце концев - "последний аргумент" - цена/эффективность... Хотя до него идти и не нужно.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 10:56 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Я ещё даже не коснулся того факта, что переход цели из сектора одного БМ в сектор другого БМ - это уже само по себе ненаучная фантастика. Возьмем два БМ, носовой и кормовой, со скромными секторами всего по 240 градусов каждый (в реальности может быть 300 и более). Перекрытие секторов - 60 градусов по каждому борту. Для цели со скоростью 1000 м/с (заявленный максимум) для того, чтобы на дальности в 10 км полностью перелететь из одного сектора в другой при полете не в корабль, а при пролете параллельным кораблю курсом потребуется 10 секунд, а по кратчайшему расстоянию - курсом 30 градусов (тоже далеко мимо корабля) - 9 секунд. Дальность "Панциря" по параметру я не знаю, но, видимо, во втором случае ЗУР через 3 секунды уже встретится с целью (взята дальность в 10 км, на ней цель давно захвачена). Выводы очевидны: никакие "змейки по секторам" для летящей в корабль ПКР не возможны. Передача цели другому модулю просто не потребуется: её первый БМ троекратно успеет уничтожить. Даже если цель изначально была в смежном секторе и по каким-то причинам один из БМ был занят, то для выхода из-под огня цели (трёхмаховой!) надо брать курс не менее тех же 30 градусов мимо корабля из центра сектора с тех же 10 км. Фэнтези, короче. PPP писал(а): вполне можно попытаться рассчитать алгоритм атаки, когда Панцирь в принципе не сможет поразить атакующий одиночный объект. Ну чисто Терри Гудкайнд, автор фэнтези бестселлеров.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 11:00 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PKS писал(а): Я ещё даже не коснулся того факта, что переход цели из сектора одного БМ в сектор другого БМ - это уже само по себе ненаучная фантастика. Да ладно, ладно. У РРР такое может случится... Вдруг, там, ПКР прошила корабль, вылетела с другой стороны, и идет на прикрываемый корабль - надо же помочь "Беззащитному". PKS писал(а): никакие "змейки по секторам" для летящей в корабль ПКР не возможны. А вдруг выстрелили ПКР с пьяным пилотом внутри?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 11:37 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Цитата: Перетяжелен? Это значит, для Камаза нормально - а для корабля Н-тысяч тонн тяжел? Что сложного? На КАМАЗе кроме БМ больше ничего нет, а на корвет надо еще до хрена чего впихнуть и тут каждая тонна выше ватерлинии очень дорога.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:29 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
PPP писал(а): Димитрий Приблизительный расчет - пожалуйста - ...при переходе в другой сектор цель сначала должна быть обнаружена - время на допоиска стрельбовой РЛС Панциря - 1 сек.. а потом - принята на сопровождение для расчета параметров стрельбы (время реакции) - для Панциря - 4-6 сек. итого - время, необходимое для запуска ЗУР - 5-7 сек...
Если цель меняет сектор с периодичностью в 5 сек - она постоянно будет срывать захват и пуск ЗУР вообще не будет произведен... или пуск "уйдет" в молоко. при этом постоянно будут заняты 2 канала ПВО корабля и башни 2-х БМ будут находится в смежных крайних положениях... Вот так. всё ясно - вы наверное забыли, что мы говорим не о Кортике, где действительно можно было выскочить из узкого сектора обстрела (+/- 350м вправо-влево от оси ЗРАК) - а о Панцире , где в ССЦР стоит ФАР с зоной работы +/- 45 градусов вправо-влево от оси ЗРАК, и переброска луча происходит не за счет механ.вращения громоздкой бандуры БМ Кортика, а мгновенно за доли секунды потому как у нас в ФАР электронное сканирование... и как вы собрались "менять сектор с периодичностью 5 сек" при скорости цели 300-700м/с - это вообще представить невозможно...ну только если телепортироваться я уже приводил на 1й странице схемку, придется повторится: если у БМ скорость вращения по азимуту принять 90 град/сек (у Кортика, АК-630 = 70град/сек, у Вулкана=100-115 град/сек) то чтоб прикрыть сектор в 180 градусов 1му БМ Панциря потребуется доворачивать вправо-влево всего на 90 градусов, на что уйдет всего 1 (!) секунда ===>
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:43 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
atalex писал(а): Цитата: Перетяжелен? Это значит, для Камаза нормально - а для корабля Н-тысяч тонн тяжел? Что сложного? На КАМАЗе кроме БМ больше ничего нет, а на корвет надо еще до хрена чего впихнуть и тут каждая тонна выше ватерлинии очень дорога. нда уж, сравнивать как платформы для размещения вооружения-оборудования-операторов грузоподъемные возможности 10-тн автомобиля и посудины в 2000тн ВИ - это нечто "из ряда вон..."
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:49 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Цитата: нда уж, сравнивать как платформы для размещения вооружения-оборудования-операторов грузоподъемные возможности 10-тн автомобиля и посудины в 2000тн ВИ - это нечто "из ряда вон..." это не я сравниваю
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:49 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
atalex писал(а): На КАМАЗе кроме БМ больше ничего нет, а на корвет надо еще до хрена чего впихнуть и тут каждая тонна выше ватерлинии очень дорога.
Я говорил о корвете около >2000 тонн, а не яхте Абрамовича
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:50 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 12:52 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
atalex писал(а): на корвет надо еще до хрена чего впихнуть и тут каждая тонна выше ватерлинии очень дорога. Одна тонна вооружения всё равно выйдет на порядок дороже одной тонны грузоподъемности корабля. Цена корабля в итоге всё равно будет определяться ценой этого самого "до хрена впихнутого", а не на сколько метров для этого впихивания удлинили его корпус (даже у океанского лайнера это менее $2 миллионов за метр со всей начинкой).
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 13:07 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): я уже приводил на 1й странице схемку, придется повторится: если у БМ скорость вращения по азимуту принять 90 град/сек (у Кортика, АК-630 = 70град/сек, у Вулкана=100-115 град/сек) то чтоб прикрыть сектор в 180 градусов 1му БМ Панциря потребуется доворачивать вправо-влево всего на 90 градусов, на что уйдет всего 1 (!) секунда ===> У Кортика скорость в пределах 50-60 гр/сек, у 630-й 70 гр/сек. Дело в весе вращающегося модуля. При рабочем угле 90 гр, скорее всего скорости и ускорения вращения модуля Панциря снижены. В вашем случае, для высокой вероятности поражения корабля, достаточно двух ракет с разных бортов, с малым разрывом по времени. Три ракеты дадут вероятность поражения близкую к 100%. Как только вы отделяете пушки в самостоятельный модуль (в данном случае два модуля) с собствеными СУ, вы реализуете многоканальности и дальность стрельбы ракет на 100%. Всё дело в том, что вам не придётся доворочивать башню для дострела ракеты. Это ведь у ФАР рабочий угол 90 гр, пушки требуется точно навести на цель. Т.е. для корабельных условий, модуль надо размонтировать. Для надежной ПВО и ПВО СО корабля, разумно будет иметь общую СОЦ, одну - две ФАР СН, одну ПУ ЗУР и два модуля с автоматами (на каждом ОЭСУ). Это получается дешевле и легче чем два модуля Панцирь. При этом, для модулей с пушками можно реализовать поворот модуля с большими скоростями и ускорениями, а модуль ПУ ЗУР значительно облегчить (отсутствует отдача пушек).
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 13:55 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
art писал(а): В вашем случае, для высокой вероятности поражения корабля, достаточно двух ракет с разных бортов, с малым разрывом по времени. Три ракеты дадут вероятность поражения близкую к 100%. Под "вашим случаем" вы имеете в виду один БМ vs три трёхмаховых ПКР, одновременно, с разных направлений, не обнаруженных заранее? art писал(а): Как только вы отделяете пушки в самостоятельный модуль (в данном случае два модуля) с собствеными СУ, вы реализуете многоканальности Ценой дублирования систем. Вы не столько "реализуете многоканальность", сколько ставите дополнительные каналы - а это не одно и то же. С тем же успехом можно было бы поставить на один корабль АК-630 в дополнение к "Панцирям". art писал(а): Это ведь у ФАР рабочий угол 90 гр, пушки требуется точно навести на цель. Согласен, ФАР СН на морском "Панцире" можно было бы поставить более свободно и подвижно, например, сверху - без сухопутных ограничений это не проблема. Однако, "Кортики" уже сильно ругали в том числе и за чрезмерный вертикальный габарит с его верхним радаром, и "Вулкан-Фаланксы" за это ругают. А ставить ФАР СН вообще отдельно от БМ - это тоже куча специфических проблем. art писал(а): две ФАР СН, одну ПУ ЗУР и два модуля с автоматами (на каждом ОЭСУ). Это получается дешевле и легче чем два модуля Панцирь. Легче и дешевле на одну ПУ, но тяжелее и дороже на одно отдельное посадочное место для ПУ + два посадочных места под ФАР СН, необходимость всё индивидуально компоновать, увязывать и обеспечивать углы как обзора, так и обстрела, и терять при этом автономность и унификацию комплексов. art писал(а): для модулей с пушками можно реализовать поворот модуля с большими скоростями и ускорениями В целом да, но достаточно быстро можно сделать и так. art писал(а): а модуль ПУ ЗУР значительно облегчить (отсутствует отдача пушек). Модуль ПУ ЗУР и так мало весит и, что важнее, места лишнего не занимает, будучи прилепленным к пушкам. При рассмотрении двух альтернативных компоновок системы ближней ПВО вы упорно игнорируете часть важных соображений, подменяя их теорией о недальновидности конструкторов. И ещё вы перечите собственному же умному высказыванию о том, что ЗУР "Панциря" - это по сути не столько ЗУР, сколько безоткатный крупнокалиберный УАС.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 20:06 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
PPP писал(а): . S. смотрим сюда - секторы обстрела в реальности - по 180 град. Ну? Там больше 180 градусов.
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 20:33 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
PPP писал(а): P. S. смотрим сюда - секторы обстрела в реальности - по 180 град. Углы обстрела у обоих модулей не менее 250 градусов (если не считать, что носовому немного мешает АУ - БМ надо ставить выше).
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 21:18 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Вы еще на клотик эту хрень затащите.
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 21:32 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Цитата: art писал(а): В вашем случае, для высокой вероятности поражения корабля, достаточно двух ракет с разных бортов, с малым разрывом по времени. Три ракеты дадут вероятность поражения близкую к 100%.
- Под "вашим случаем" вы имеете в виду один БМ vs три трёхмаховых ПКР, одновременно, с разных направлений, не обнаруженных заранее? ну давайте посчитаем на пальцах - рассмотрим самую тяжелую ситуацию: пускай 1 БМ Панциря должен успеть "отработать" по 3м одновременно атакующим с разных направлений (звездный налет) сверхзвук.ПКР типа Яхонта-Брамоса (скорость 700м/с высота 10м) + предположим что архитектура НК позволяет БМ вести круговой обстрел (чисто для усложнения ситуации ) + будем считать что залп 2х зурок обеспечивает гарантир.перехват цели (хоть в этом пускай панцирь получит небольшую поблажку )... 1. итак, допустим СОЦ обнаружил цели на дистанции 16км - по-моему, вполне адекватное предположение. 2. время реакции 6 сек + 2 сек на разворот на 180 град. (опять же - для усложнения предположим что изначально БМ повернут в противоположную сторону) в сторону самой близкой ПКР, итого 8 сек --> ПКР уже на дистанции 16км - 8*700=10,4км, 3. и только сейчас мы открываем огонь - стреляем залпом 2 ракеты на ПКР (сверхзвуковая все-таки) - зурки и ПКР встретятся через (10,4км/(1,3+0,7км/с)=5,2сек на дистанции 10,4-3,64=6,76км...1я ПКР сбита. 4. 2я ПКР летит в другом секторе - на поворот-остановку в 120град. мы тратим 2сек - ПКР уже всего в 5,36км, залп 2мя зурками, перехват 2й ПКР через 2,68сек на расстоянии 3,48км от корабля... 5. еще раз поворачиваем БМ на 120град. за 2 сек в сторону 3й ПКР - она уже в 2,5км, залп 2мя зурками, перехват 3й ПКР через 1,25сек на рубеже 1,6км (минимальная дальность стрельбы зурками у панциря кстати 1,2км) + для гарантии в обломки ПКР всаживаем очередь из 100 снарядов, чтоб исключить вероятность их попадания по инерции в нас ===> задача успешно выполнена! более того, есть еще резервы - выше рассматривался только радиолок.способ, а ведь еще есть независимый ОЛС, который по азимуту автономно вращается +/- 90 градусов - т.е. при перекидке ССЦР в новый сектор 1 цель можно передать для наведения с помощью ОЛС: какой вывод можно сделать из вышесказанного: для одиночного БМ панциря критически важным параметром является дальность обнаружения ПКР, особенно сверхзвуковой - для систем из 2х-3х-4х БМ значение этого параметра уменьшается пропорционально кол-ву используемых БМ, для 4х модулей можно вообще яхонт на 7 км обнаружить, успеем его отработать ps: еще раз надо отметить важность многоканальности по цели - в этом примере мы стреляли 2мя зурками по 1й ПКР, ну ав принципе мы можем в этом же секторе одновременно еще 1-2 цели отработать...
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 22:47 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Вот буржуи взяли станок от Вулкана, воткнули на него 20 ракет, ЦУ которым от 3-Д радара дают, а спереди сам Вулкан ставят, и какая няшка получилась.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 23:06 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
ДимитрийДа! Хоть кто то привел прикладную задачу! Я этого ждал! Я бы для большей точности дал бы три ЗУР, около 95-97% гарантии перехвата. Вообщем, 8 ЗУР на модуль будет вполне ништяк. Димитрий писал(а): 1. итак, допустим СОЦ обнаружил цели на дистанции 16км - по-моему, вполне адекватное предположение. Больше. Если СОЦ будет общекорабельная (включена в общий контур ПВО), то где то 20 км там будет. Димитрий писал(а): 6,76км...1я ПКР сбита. Ну и где то там же будут 7-9 км, при 20 км рубеже обнаружения. В связи с чем возник вопрос - а какое время реакции ЗРК малой дальности?
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 23:42 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): ну давайте посчитаем на пальцах -...
На мой взгляд указанна слишком уж высокая скорость наведения модуля и упущено время на захват цели СН. Далее, в данном случае, не важно как далеко может обнаружить цель СОЦ, важно на какой дистанции сможет работать СН. И то и другое, в том числе, зависит от высоты их установки. И самое главное, да же при указанных вами допущения, три ПКР это предел. При чем времени на обстрел пушками вовсе нет.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 23:51 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий писал(а): получит небольшую поблажку )... зурки и ПКР встретятся через (10,4км/(1,3+0,7км/с)=5,2сек на дистанции 10,4-3,64=6,76км...1я ПКР сбита. Вы берёте максимальную скорость ЗУР. По видимому она достигается в момент отстрела ускорителя. Сколько работает ускоритель? 2-3 секунды, начальная то скорость ЗУР (на ПУ) равна нулю. А после сброса ускорителя, ракета равномерно замедляется. Кроме того, вероятно, путь ракеты не будет прямолинеен (т.е. будут коррекции) поскольку на начальном этапе (до набора скорости) ракета сравнительно сильно подвержена внешним возмущениям.
|
|
|
|
|
art
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 17 мар 2012, 23:57 |
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821
|
Димитрий
Самое же главное, вы вновь описываете типичную работу ЗРК. Пушкам просто нет места.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества Добавлено: 18 мар 2012, 00:10 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
|
|
|
|
|
|