Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=25&t=141		 Страница 13 из 25
Автор:  Антитролль [ 25 май 2010, 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Выводы комиссии по расследованию неудачного пуска "Булавы" готовы
Выводы комиссии по расследованию последнего неудачного пуска межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" готовы и находятся "на пути в правительство", сообщил во вторник высокопоставленный источник в военно-промышленной комиссии.
"Булава" должна в перспективе стать основой морских стратегических ядерных сил, под эту ракету уже заложены новые подводные лодки. Однако из 12 пусков ракеты только пять признаны успешными. Последний пуск "Булавы" был произведен 9 декабря и был также неудачным. Сроки следующих испытаний ракеты несколько раз сдвигались. До последнего времени сообщалось, что пуск пройдет в конце июня. Однако на прошлой неделе глава Минобороны РФ Анатолий Сердюков сообщил РИА Новости, что следующие испытания пройдут не раньше ноября 2010 года.
Источник отметил, что результаты расследования комиссия должна была подготовить до 25 мая.
"Выводы готовы, находятся в дороге в правительство", - сказал он.
Источник добавил, что на состоявшемся 24 мая заседании военно-промышленной комиссии причины неудачного пуска "Булавы" не рассматривались.
http://rian.ru/defense_safety/20100525/238403818.html
Автор:  PPP [ 25 июн 2010, 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Фаталист писал(а):
Ну да. У Булавки, мол, есть какие то хитрожопые траектории, которых у Трайдента нету. Мне кажется это из той же оперы, что "не имеет аналогов в мире".

Насколько можно судить - у Булавы, как раз много чего нового именно в "траекторном" вопросе. :mrgreen:
Трайдент-2 тоже может летать по так называемым "настильным" траекториям - но с уменьшенным забрасываемым весом, на значительно меньшую дальность и, самое главное, с очень большим ухудшением по КВО - это не основной его режим стрельбы.
А вот Булава (судя по открытым источникам) как раз в качестве основного режима стрельбы имеет квазибаллистическую (т.е. очень настильную) траекторию, сохраняя при этом заданное КВО, короткий и энергичный активный участок и возможность стрельбы, когда ПЛ имеет достаточный ход - все это очень затрудняет задачу ПРО "вероятного противника", однако достаточно серьезно усложняет ракету.
Насколько я могу судить - вся проблема Булавы - это просто "излишний оптимизм" её создателей - остальное, для столь новой ракеты - вполне нормально.
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
PPP писал(а):
... возможность стрельбы, когда ПЛ имеет достаточный ход - все это очень затрудняет задачу ПРО "вероятного противника"


курить вообще-то вредно ...
уж если курите, то хотя бы не затягивайтесь ...

не говоря уже о том что не смотря на более короткий стартовый участок возможности твердотопливной БР по маневру на траектории много меньше жидкотопливной
Автор:  PPP [ 25 июн 2010, 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость писал(а):
курить вообще-то вредно ...
уж если курите, то хотя бы не затягивайтесь ...

не говоря уже о том что не смотря на более короткий стартовый участок возможности твердотопливной БР по маневру на траектории много меньше жидкотопливной

Гость - это по открытым источникам заявлялось - см. ремарку в начале поста - т. е. если Ваше "неприятие" этой информации имеет "инсайдерский характер" - просто скажите, что знаете - все поймут и с вопросами приставать не будут. А если это утверждение не "инсайд" - тогда потрудитесь аргументировать. Вопрос действительно интересный.
По поводу ЖРД-ТТРД - это, на мой взгляд, аргументом не является - стабилизировать ракету необходимо на коротком (подводном) участке после старта - вот так, например - http://ru-patent.info/21/90-94/2193155.html
Автор:  катерник [ 25 июн 2010, 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Фаталист
Цитата:
Сравните водоизмещение Огайо, вес Трайдента-2 и его забрасываемый вес, количество ракет и всё станет ясно.


А вы не забыли, что вообще-то там другой комплекс с ракетой под сто тонн задумывался? К тому же, подлодка - не грузовик, так что соотношение веса оружия/водоизмещения здесь не определяющее.
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
PPP писал(а):
Вопрос действительно интересный.


1. не играет никакой роли на какой скорости ПЛАРБ будет стрелять ракетами - допустим 4 или 8 уз - для тактики это пофиг
2. ограниченные возможности маневра на траектории БР с РДТТ (от плоскости стрельбы) это вообще-то общеизвестный факт
3. все это не инсайд а элементарные вещи уровня "2х2", и тем более известные специалистам, и вызывает "некоторое удивление" когда человек который в теме мягко говоря "плавает" начинает поучать людей что 2х2 это 5
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Reflex-yu писал(а):
Не стесняйтесь проводить ликбез-это поучительно и приятно


извините
вопрос в том что у БР с РДТТ есть большие проблемы с возможностью управления тягой (в отличии от БР с ЖРД), и касается это в первую очередь маневров в плоскости перпендикулярной плоскости стрельбы - параметр в условиях ПРО не менее важный чем минимальное время активного участка
Автор:  катерник [ 25 июн 2010, 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость писал(а):
Reflex-yu писал(а):
Не стесняйтесь проводить ликбез-это поучительно и приятно


извините
вопрос в том что у БР с РДТТ есть большие проблемы с возможностью управления тягой (в отличии от БР с ЖРД), и касается это в первую очередь маневров в плоскости перпендикулярной плоскости стрельбы - параметр в условиях ПРО не менее важный чем минимальное время активного участка


И причём здесь проблемы с возможностью управления продольной тягой?
Я бы ещё понял про ступень разведения - там да, - но на участке разгона?
Или вы хотите сказать, что ТТ-ракеты летят как снаряды "Града", вообще не корректируя траекторию?

Ракеты ПВО сейчас сплошь твердотопливные, и это им вроде никак не мешает активно маневрировать даже при отсутствии аэродинамических управляющих поверхностей - импульсные двигатели поперечной тяги как раз твердотопливные.
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 23:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
катерник писал(а):
И причём здесь проблемы с возможностью управления продольной тягой?
Я бы ещё понял про ступень разведения - там да, - но на участке разгона?
Или вы хотите сказать, что ТТ-ракеты летят как снаряды "Града", вообще не корректируя траекторию?.


1. Разумеется корректируют
2. Речь и не идет об участке разгона, "заточить" под него РДТТ гораздо проще чем ЖРД

катерник писал(а):
Ракеты ПВО сейчас сплошь твердотопливные, и это им вроде никак не мешает активно маневрировать даже при отсутствии аэродинамических управляющих поверхностей - импульсные двигатели поперечной тяги как раз твердотопливные.


эффективность этого управления много ниже обычных рулевых поверхностей кроме некоторых узких случаев
Автор:  PPP [ 25 июн 2010, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость
Вопрос по стрельбы на ходу - с диапазоном 4-8 уз. все понятно - а как со скоростью 15-20 уз. (вопрос возник из сведений о именно такой "тактической" скорости АПЛ типа "Си-Вульф")? Будет это иметь значение?

Цитата:
2. Речь и не идет об участке разгона, "заточить" под него РДТТ гораздо проще чем ЖРД

А, собственно говоря - о чем тогда вообще речь - о ступени разведения? О ней вроде пока не говорили.

Цитата:
эффективность этого управления много ниже обычных рулевых поверхностей кроме некоторых узких случаев

По эффективности - для БРПЛ как раз тот самый "узкий" случай, когда рулевые поверхности абсолютно неэффективны - после выхода из воды скорость БРПЛ мала и эффективность рулевых поверхностей близка к 0. Да и на высоте плоскости так же бесполезны.
Автор:  OVNI365 [ 25 июн 2010, 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
На 15-20 узлах БРПЛ НИКОГДА (в обозримом будущем)стартовать не будет
Автор:  PPP [ 25 июн 2010, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость
Кстати - о каких маневрах в "плоскости, перпендикулярной плоскости стрельбы" идет речь - по "наклону" траектории на разгонном участке? Этого вполне можно добиться и с помощью отклоняемых сопел ТТРД.
Кроме того - а зачем? От какой системы ПРО требуется такое маневрирование?
OVNI365
Вопрос стоит несколько иначе - а надо? - если нет - то не будут. А если надо - то...надо. :mrgreen:
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 23:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
PPP писал(а):
По эффективности - для БРПЛ как раз тот самый "узкий" случай, когда рулевые поверхности абсолютно неэффективны - после выхода из воды скорость БРПЛ мала и эффективность рулевых поверхностей близка к 0. Да и на высоте плоскости так же бесполезны.


к сути спора -для того чтобы значительно "ломать траекторию" и иметь большую энергию для маневра у цели нецелесообразно выбрасывать максимум энергии на первом (активном) участке ,а необходимо управлять ею на траектории

условно так
П
БР РДТТ ---- Р цель
--- -------х О ---
--- ---
--------- БР с ЖРД
Автор:  Гость [ 25 июн 2010, 23:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
[quote="PPP"]От какой системы ПРО требуется такое маневрирование?

перспективной
срок службы такой системы более 30 лет
Автор:  катерник [ 26 июн 2010, 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость
Цитата:
к сути спора -для того чтобы значительно "ломать траекторию" и иметь большую энергию для маневра у цели нецелесообразно выбрасывать максимум энергии на первом (активном) участке ,а необходимо управлять ею на траектории


Так вот вы о чём!
Но и я вам скажу - для того, что бы маневрировать у цели, совсем не обязательно "душить" активный участок.
Распределение "энергии" (тяги, и её топливно-массового эквивалента) на траектории в необходимых пропорциях- и есть баланс динамических характеристик ракеты. Можно сделать как угодно - в зависимости от поставленной задачи.
Автор:  PPP [ 26 июн 2010, 00:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость писал(а):
к сути спора -для того чтобы значительно "ломать траекторию" и иметь большую энергию для маневра у цели нецелесообразно выбрасывать максимум энергии на первом (активном) участке ,а необходимо управлять ею на траектории

условно так
П
БР РДТТ ---- Р цель
--- -------х О ---
--- ---
--------- БР с ЖРД

Я действительно не понял :shock: :
1. как я понимаю - на разгонном участке можно жестко зафиксировать две точки - точка старта и точка отсечки двигателя последней "разгонной" ступени - во второй точке скорость и её вектор (в части ориентации его) должны быть точно выдержаны - они жестко завязаны на доставку ББ в определенный район (пусть и достаточно большой) падения (на пассивном участке работают исключительно законы баллистики) - ступень разведения просто направляет каждый ББ по своей (незначительно, по большому счету, отличающейся от других ББ) траектории. Т. е. все маневрирование может собой представлять некий "букет" траекторий между двумя "жесткими" точками. А с учетом того, что энергетические возможности будущих ББ (если такие будут) крайне ограничены - маневрировать они будут (насколько я понимаю) только на конечном этапе траектории.
2. Если рассматривать перераспределение энергии, то видятся 2 варианта - по 1-му варианту - просто удлиннять разгон (перераспределяя энергию между 1-й и 2-й ступенями) - насколько это приемлемо - не знаю (хотя все в один голос говорят как раз о сокращении по времени разгонного участка) - по 2-му варианту - значительно увеличивать ББ с установкой на нем достаточно серьезного двигателя. Но по второму варианту есть серьезные сомнения - при таком перераспределении энергии никакого маневрирования не получится - вся энергия на борту ББ уйдет на дотягивание до цели - по законам баллистики энергии, "съэкономленной" на начальном участке просто не хватит для компенсации траекторных потерь на более поздних участках.
По ПРО - я не о том - Вы имеете ввиду перехват на разгонном участке - "атмосферном" или "заатмосферном"?
Автор:  Гость [ 26 июн 2010, 00:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
катерник писал(а):
Можно сделать как угодно - в зависимости от поставленной задачи.


Разумеется.
При этом проще это сделать на ЖРД, а с учетом значительно большего модернизационного потенциала против ПРО ("глубокое развитие этой идеи") и сравнительной простоты его реализации - тем более

т.е. появилось "через энное количество лет" достаточно эффективное ПРО - "размениваем" дальность и вес ГЧ на маневр
Автор:  PPP [ 26 июн 2010, 01:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр 955 Борей / Kasatka
Гость писал(а):
т.е. появилось "через энное количество лет" достаточно эффективное ПРО - "размениваем" дальность и вес ГЧ на маневр

Насколько энергично сможет маневрировать БРПЛ? И насколько энергично ей надо маневрировать для преодоления этой ПРО?
Серьезное и энергичное маневрирование потребует не только достаточных прочностных характеристик ракеты, но и соответствующих характеристик СУ - предельные углы отклонения. максимальные скорости отклонения - т.е все это надо закладывать на этапе проектирования. Но все это (особенно мероприятия по прочности) ограничат и вес и дальность сразу.
А, вообще-то, Гость, Ваши рецепты борьбы с ПРО в корне "расходятся" с общепринятыми, так сказать :mrgreen: - везде "озабочены" как раз предельным сокращением активного участка (до 1*2 мин.) и максимально быстрым разделением ББ с запуском соответствующего количества ЛЦ - в том числе и против "заатмосферного перехвата".
При этом тема маневрирования ББ - совершенно отдельная и с временем разгонного участка её никак не связывают.
Автор:  Deep Blue Sea [ 27 июн 2010, 05:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Существует ли где-нибудь в интернете нормальное и безэмоциональное описание разработки и испытаний Булавы?
Автор:  гело [ 27 июн 2010, 06:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Deep Blue Sea писал(а):
Существует ли где-нибудь в интернете нормальное и безэмоциональное описание разработки и испытаний Булавы?

--Вот мемуары великого конструктора Соломонова
(чессно сам не читал)
http://talks.guns.ru/forummessage/18/601105.html
Автор:  PPP [ 27 июн 2010, 08:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Deep Blue Sea писал(а):
Существует ли где-нибудь в интернете нормальное и безэмоциональное описание разработки и испытаний Булавы?

Я думаю, что такие описания появятся лет через 25-35 - это что бы "без эмоций" - надо, что бы их писал человек, в этом деле не участвовавший, но обладающий достаточно полной информацией.
Автор:  Кир [ 08 июл 2010, 21:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Подскажите, пожалуйста, дальнейшей доработкой, доводкой до ума "Булавы" занимается исключительно МИТ? Или таки, как где-то в Инете проходила информация, привлекают сотрудников ГРЦ имени Макеева?
Дайте, пожалуйста, ссылки, где можно прочитать про удачные и неудачные пуски( их общее количество, удачные/ неудачные) при испытаниях твердотопливных БРПЛ, например советских Р-39, также И Р-31. Мне не думается, что у США все сразу пошло ровно и гладко с обоими "Трайдентами". Или я ошибаюсь. А как дела у Франции с М-51, если не ошибся с названием.
Пожалуйста, объясните, по-возможности поподробнее, почему в США ставка была сделана на твердотопливные ракеты, а в СССР на жидкостные ракеты для АПЛ. Заранее очень благодарен.
Автор:  катерник [ 08 июл 2010, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Кир писал(а):
Подскажите, пожалуйста, дальнейшей доработкой, доводкой до ума "Булавы" занимается исключительно МИТ? Или таки, как где-то в Инете проходила информация, привлекают сотрудников ГРЦ имени Макеева?


Ну, вроде, МИТ лишь координирует работу целой кооперации разработчиков и производителей (и все их косяки становятся личными косяками МИТа). Макеевцы точно участвуют.
Автор:  Гость [ 09 июл 2010, 13:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Тут надо не забывать, что у американцев пуск засчитывается как успешный, если ракета вышла из шахты.
Автор:  Кир [ 09 июл 2010, 14:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Пожалуйста, объясните, по-возможности поподробнее, почему в США ставка была сделана на твердотопливные ракеты, а в СССР на жидкостные ракеты для АПЛ. Просто глядя на то, в каких муках рождается "Булава"... :?
Заранее благодарен.
Автор:  d1ms [ 09 июл 2010, 17:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
"Trident‐2 ‐из 15 пусков – 11 успешных, 1 частично успешный"

не этот ли пуск у них "частично успешный" http://www.youtube.com/watch?v=OkT3I6RD ... re=related ?

или может быть вот этот: http://www.youtube.com/watch?v=7Z-3fjg4 ... re=related ?

трайдент круги наматывает над морем. Пуск, насколько я помню, "признан успешным". А что, ракета же запустилась и взлетела? что не так то? :)


"Тут надо не забывать, что у американцев пуск засчитывается как успешный, если ракета вышла из шахты" :D :D :D

вот видео о разных американских авариях с ракетами - познавательно
http://www.youtube.com/watch?v=13qeX98t ... re=related
Автор:  катерник [ 10 июл 2010, 11:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Кир писал(а):
Пожалуйста, объясните, по-возможности поподробнее, почему в США ставка была сделана на твердотопливные ракеты, а в СССР на жидкостные ракеты для АПЛ. Просто глядя на то, в каких муках рождается "Булава"... :?
Заранее благодарен.


Ну, это ещё "относительные" муки для абсолютно новой ракеты.
Просто планку подняли чуть повыше - и притом для всех - и разрабов, и производственников. Цепочка производственная большая, не везде готовы оказались. Вот и вылазят разные косяки. А вы как хотели?
Автор:  Кир [ 10 июл 2010, 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Я хочу, чтобы побольше всяческих косяков повылазило на стадии испытаний! Дабы при принятии "Булавы" на вооружении не происходило всяких там катаклизмов!
Мне просто интересно, почему таки СССР не осилил твердотопливную БРПЛ. Или не ставилась такая цель? Не хватило знаний, не было технологий, достойного и достаточного финансирования?
Просто интересно, почему в США ставка была сделана на твердотопливные ракеты, а в СССР на жидкостные ракеты для АПЛ. Но ведь Р-39 таки довели до серии. и Р-31 в свое время создали, значит были на то тогда свои причины, :?
Автор:  катерник [ 10 июл 2010, 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Кир писал(а):
Я хочу, чтобы побольше всяческих косяков повылазило на стадии испытаний! Дабы при принятии "Булавы" на вооружении не происходило всяких там катаклизмов!
Мне просто интересно, почему таки СССР не осилил твердотопливную БРПЛ. Или не ставилась такая цель? Не хватило знаний, не было технологий, достойного и достаточного финансирования?
Просто интересно, почему в США ставка была сделана на твердотопливные ракеты, а в СССР на жидкостные ракеты для АПЛ. Но ведь Р-39 таки довели до серии. и Р-31 в свое время создали, значит были на то тогда свои причины, :?


Для того и испытания, дабы косяки устранять.

А что касается "жижа" против ТТ - мне кажется, у СССР не было особой нужды отказываться от хорошо проработанной технологии проектирования и изготовления жидкотопливных ракет. Так уж получилось, что в твёрдом топливе американцы были сильнее нас - но и мы сполна использовали все преимущества ракет на "жиже", в том числе на БРПЛ. Не забывая и о работах "на перспективу" в области ТТ ракет.
Сейчас ситуация немного другая - взять хотя бы требования прорыва ПРО - тут среди прочего приветствуется максимально быстрый разгон, что для ТТ ракет реализуется проще.
Хотя, РСМ-54 прослужат ещё десяток лет без проблем. А вот все запасы Р-39 похоже, уже уничтожены. По причине старения твердого топлива (растрескивается = увеличивается площадь горения = взрыв) в том числе.

Производственный цикл твердотопливных - больше, иногда ракету делают годы...кроме того, слышал, твердотопливные вдвое-втрое дороже. СССР клепал ракеты тысячами, и относительная дешевизна, быстрота и простота изготовления жидкостных ракет думаю играла не последнюю роль. А уж про их более высокое энергомассовое совершенство только ленивый не упоминал.
Автор:  Гость [ 10 июл 2010, 14:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Р-30 Булава-М / SS-NX-30 Bulava
Жидкостные ракеты практически по всем характеристикам лучше твёрдотопливных. У них выше удельный импульс, выше качество, выше тяга при прочих равных. Твёрдотопливные проще и лучше по эксплуатации (закинул в ТПК и они лежат 20 лет и благополучно стартуют по командам), не происходит разлива топлива, коррозии баков и прочих радостей жиж.

Сейчас, когда все помешались на необслуживаемых системах ТТ в военном применении конечно рулит. Хотя по характеристикам жижи вне конкуренции (вспоминаем космос).
Страница 13 из 25 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/