Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Перспективные проекты вертолетов
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=21&t=923
Страница 12 из 15

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
последними местами работы не интересовался, это где-то года 2, наверно, назад было сказано...
Имею в виду вот этого.

ооо, независимый эксперт. Откуда он знает тонкости проектов МВЗ? Если ему что то наплел какой-нить эфективный манагер на стойке вертолетов России, это ни о чем не говорит. Вы бы знали какие д... там работают)))

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Цитата:
ооо, независимый эксперт.

ща так всех зовут, чтоб не разбираться в хитросплетениях, и если нельзя прямо связать его с событием ))
Он в начале 80-х в сухом весовиком был, потом вроде от симонова в миг перебрался, после того, как симонова "ушли", вернулся обратно, потом еще вокруг да около много где побыл, словом, вся жисть в индустрии, знакомых соответственно тоже более чем достаточно..
Не говорю, что это пожизненная гарантия "из первых рук", но в немалом числе случаев фраза "я сам себе цитата" была вполне к месту.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
Цитата:
ооо, независимый эксперт.

ща так всех зовут, чтоб не разбираться в хитросплетениях, и если нельзя прямо связать его с событием ))
Он в начале 80-х в сухом весовиком был, потом вроде от симонова в миг перебрался, после того, как симонова "ушли", вернулся обратно, потом еще вокруг да около много где побыл, словом, вся жисть в индустрии, знакомых соответственно тоже более чем достаточно..
Не говорю, что это пожизненная гарантия "из первых рук", но в немалом числе случаев фраза "я сам себе цитата" была вполне к месту.

Все прекрасно, но это не делает его экспертом во всех авиационных отраслях. Да и вертолеты у нас всегда варились отдельно от самолетов.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Если ПСВ незаметно перерос бы в средний то никакого ПСКВ и не было бы.
Но ведь когда ПСВ закрыли (об этом я еще писал в 2014-м viewtopic.php?p=395824#p395824 ), то большинство людей из дирекции убрали и закрыли все работы, оставив только работы по летающей лаборатории. Ведь смог ли же успеть родить новую лопасть за 20 лет, не пропадать же добру. Вот сейчас на ЛЛ ПСВ гонятся за скоростью.
А потом создали ПСКВ, новую дирекцию, которая к ПСВ никак не относится, с совершенно другими людьми. Задачи у машин разные.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

понятно, спасибо :)
Только насчет фразы
Цитата:
Любой проект, который организовывается Вертолетами России, закроется через несколько лет.

- всё еще согласны с нею?
Или помимо ВР в рф есть какой-то еще заказчик или интегратор работ?

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
понятно, спасибо :)
Только насчет фразы
Цитата:
Любой проект, который организовывается Вертолетами России, закроется через несколько лет.

- всё еще согласны с нею?
Или помимо ВР в рф есть какой-то еще заказчик или интегратор работ?

Согласен до сих пор. ПСВ и ПСКВ этому пример

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

то есть, любой проект вертолета в рф обречен на провал а-приори?

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
то есть, любой проект вертолета в рф обречен на провал а-приори?

Ну только если в проекте не будет написано: "Если к 20... году вертолет не будет в регулярной эксплуатации - расстрелять всю верхушку ВР!" :D

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

но вы что-то подобное про ми-38 и 171а2 писали.
Вот пытаюсь понять, насколько вашему мнению можно доверять :)

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
но вы что-то подобное про ми-38 и 171а2 писали.
Вот пытаюсь понять, насколько вашему мнению можно доверять :)

Ну так вы в курсе какое сейчас состояние этих проектов? Как и говорил их тянут, т.к. закрыть жалко. Но до сих пор нет ни одного заказа((( Ми-38 выжимает все соки из МВЗ на доп.заявки в авиарегистр.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

в смысле, что за заявки?
Что заказов на 38 не будет, учитывая, что за время пути собачка успела подрасти и сейчас ми-8 оказался в той же весовой нише, что и 38, при этом будучи вылизанным как яйца кота, и надежным (в отличие от), как-бы уже очевидно..
А с 171 что не так?

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
в смысле, что за заявки?
Что заказов на 38 не будет, учитывая, что за время пути собачка успела подрасти и сейчас ми-8 оказался в той же весовой нише, что и 38, при этом будучи вылизанным как яйца кота, и надежным (в отличие от), как-бы уже очевидно..
А с 171 что не так?

Заявки на дополнения к сертификату типа.
Как бы весовые категории 13т и 16,5т совершенно разные и по грузу перевозимому также отличается 4т и 6т.
По вашей логике у нас в стране все бы дальнобойщики ездили на КамАЗах или МАЗах, т.к. зачем платить больше за иномарку.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

не совсем уловил, при чем тут иномарки, учитывая, что м-38 вроде как не мерлин, чтоб его так называть. :)
Грузоперевозчикам (да и воякам и любым прочим клиентам), как понимаете, нужна не красивая машинка с эмблемками и ттх. Им нужна услуга: перевозка такого-то типового груза на типовую дальность в типовых условиях. За наименьшую цену таковой перевозки в пределах жизненного цикла. То есть, играет роль исключительно то, как машина способна выполнять поставленную задачу, и во что обойдется заказчику условный рейс или условный час.

Если же вы хотите намекнуть на то, что всякие МАН-ы ди ивеки имеют заметно лучшие эксплуатационные показатели относительно старых камазов, то я тоже говорю о том же:
Пока ми-8 был в нише "12 тонн взлетной, 2х1200кВт, статический потолок 1900" - всё понятно, 18 означал следующую нишу.
Но когда вследствие заморозки 18 и переноса наработок по нему на 8, потом зависания на десятилетия проекта 38 и переноса наработок по нему на тот же 8, восьмерка тихонечко перебралась в нишу "статический 4 км, 2х1640 или 2100 (кто где как пишет), с НВ, трансмиссией и втулкой, с наработками от программ 28 и 38, и всё это за копеечную цену и большой ресурс, то что такого принципиально более выгодного даст заказчику 38? Даже не учитывая кучу невыловленных багов и детских болезней, вопросы к ресурсу и резко подскочившую стоимость единицы.
Что мы имеем в сухом остатке? Что заказчик получит, за что ему переплачивать? За то, что МТОМ больше на 3 тонны? А ему не МТОМ нужна, а услуга. А услугу восьмерка выполняет надежнее и дешевле.
Вывод - скрипач не нужен.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
не совсем уловил, при чем тут иномарки, учитывая, что м-38 вроде как не мерлин, чтоб его так называть. :)

Летчики говорят, если Ми-8 это Жигули, то Ми-38 это мерседес
bredych писал(а):
восьмерка тихонечко перебралась в нишу "статический 4 км, 2х1640 или 2100 (кто где как пишет), с НВ, трансмиссией и втулкой, с наработками от программ 28 и 38, и всё это за копеечную цену и большой ресурс


Опа, а можно по-подробней? Где вы такую чушь вычитали? Манагер на стойке вертолетов России рассказал?

Проект Ми-38 загубила сертификация. Можно легко было без сертификата типа продать нашим эксплуатантам. А из-за сертификации очень много времени ушло и денег. Стоимость проекта растет, а отдачи нет. И в итоге получили не пойми что, но зато с сертификатом типа.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
не совсем уловил, при чем тут иномарки, учитывая, что м-38 вроде как не мерлин, чтоб его так называть. :)

Летчики говорят, если Ми-8 это Жигули, то Ми-38 это мерседес
bredych писал(а):
восьмерка тихонечко перебралась в нишу "статический 4 км, 2х1640 или 2100 (кто где как пишет), с НВ, трансмиссией и втулкой, с наработками от программ 28 и 38, и всё это за копеечную цену и большой ресурс


Опа, а можно по-подробней? Где вы такую чушь вычитали? Манагер на стойке вертолетов России рассказал?

Проект Ми-38 загубила сертификация. Можно легко было без сертификата типа продать нашим эксплуатантам. А из-за сертификации очень много времени ушло и денег. Стоимость проекта растет, а отдачи нет. И в итоге получили не пойми что, но зато с сертификатом типа.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

на стойке вр я не бывал, мне немножечко дороговато туда летать, да визу каждый раз делать задалбывает :)
Что именно поподробнее?
Вы несогласны с тем, что ресурс на восьмерки дают в районе тысяч часов? (сорри, не интересуюсь темой, не запомнил, сколько именно)
Вы несогласны с тем, что цена на восьмерки по сравнению с одноклассниками откровенно низка? Несколько лет назад представитель с завода озвучивал, что штампуют как пирожки по 9 лям. На мой взгляд, это немного.
Вы несогласны с тем, что наработки по двигателям, трансмиссиям, втулкам, лопастям, (да даже тупо кессонные баки под полом или там аэродинамика фюзеляжа) что велись в рамках программ 18 и 38, не выкидывались все эти уже наверно 40 лет, а использовались на восьмерке в процессе её непрерывного модернизирования?

Что именно вызывает у вас несогласие?

Цитата:
Летчики говорят, если Ми-8 это Жигули, то Ми-38 это мерседес

я тоже это слышал. Но заказчик, если имеет голову, платит не за понты, а за услугу. Да и сравнение несколько липовое: кокпит и брэо последних восьмерок а-приори будут совершеннее, чем предлагавшиеся для 38 30 лет назад :)

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

bredych писал(а):
Что именно поподробнее?

Вот это
Цитата:
с НВ, трансмиссией и втулкой, с наработками от программ 28 и 38, и всё это за копеечную цену и большой ресурс

Где на обычной Ми-8МТВ наработки от программ 28 и 38 в НВ, трансмиссии и во втулке? Как делали 40 лет назад, так и делают. Конечно с доработками, но они не от программ 28 и 38, а полученные в процессе серийного производства и эксплуатации.
То что связано с ВР за копеечную цену не бывает, особенно если это какая-нить модернизация

Цитата:
я тоже это слышал. Но заказчик, если имеет голову, платит не за понты, а за услугу. Да и сравнение несколько липовое: кокпит и брэо последних восьмерок а-приори будут совершеннее, чем предлагавшиеся для 38 30 лет назад :)


По БРЭО Ми-8 и Ми-38 отличаются как небо и земля. Ми-171А2 близок к нему конечно.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

ну, для начала таки напомню: двигла восьмерки были по 1200 лошадей. Трансмиссия соответствовала.
Сейчас 1640 или 2100. Чуть не вдвое. Трансмиссия соответственно тоже усиленная.
Лопасти композитные, что там именно со втулкой делали, уменьшая число шарниров и заменяя что-то там эластичными сочленениями, уже не помню, про обратную конверсию читал давно и забыл детали, а врать не хочу.
То есть,
Цитата:
Как делали 40 лет назад, так и делают.
- откровенно не из нашего мира.

Движки на 38 - по 2500. Очень близко к последним версиям 8. При этом полезная нагрузка фактически одинаковая, разница мтом - за счет веса конструкции.
Разрабатывали и то и то те же люди, почему они не могли взять наработки по одной теме для другой? Где логика?
Цитата:
Ми-171А2 близок к нему конечно.

я все версии восьмерки зову восьмеркой, дабы упростить разговор.

Цитата:
По БРЭО Ми-8 и Ми-38 отличаются как небо и земля

Изображение
Изображение

Возможно, у меня плохо со зрением, но я с трудом наблюдаю различия между, к примеру, 8МТВ и 38 в части авионики.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Короче понятно.
bredych писал(а):
Лопасти композитные, что там именно со втулкой делали, уменьшая число шарниров и заменяя что-то там эластичными сочленениями, уже не помню, про обратную конверсию читал давно и забыл детали, а врать не хочу.


Еще раз, Ми-8МТВ с движками ТВ3-117, как делали 40 лет с теми же лопастями, трансмиссией, втулкой, так и делают. Ничего не меняли уже 40 лет! Благодаря этому и ресурс имеют большой, т.к. количество испытанных образцов уже большое количество.
Композитные лопасти от Ми-38 ставят на Ми-171А2, втулка та же, двигатели ВК-2500ПС-03 (тот же ТВ3-117 только нашего производства), у которого крейсерский режим 1700 л.с., но ЧР и взлетный повыше.
Так что различайте Ми-8 и Ми-171А2. Но цена у Ми-171А2 уже не копеечная по сравнению с Ми-8 как вы писали

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Цитата:
Ничего не меняли уже 40 лет! Благодаря этому и ресурс имеют большой, т.к. количество испытанных образцов уже большое количество.
ресурс помимо назначенного вообще-то еще и реально достижимый должен быть.
а это числом испытанных образцов не достичь от слова никак. Сколько какой-нибудь юмо003 не испытывай, из его 20 часов 20 000 не сделать ничем и никак. :)
Это же относится и к прочим компонентам.
с другой стороны, вон, на сам-146 сразу по началу производства давали 16 000 часов (по итогам испытаний только увеличивают).
А на, к примеру, ансате - несущая система имеет ресурс в первые сотни (по памяти что-то чуть более сотни, но опять же, не помню точно) часов. И больше никак не получается, отчего сию каку никто брать не желает даже при условии полной монополии в данной весовой нише.

Цитата:
Ми-8МТВ с движками ТВ3-117, как делали 40 лет с теми же лопастями, трансмиссией, втулкой, так и делают. Ничего не меняли уже 40 лет!

я таки напомню, что любое изделие рассчитано на некоторую нагрузку. Рассказывать, что трансмиссия, рассчитанная под 2400 лошадей, будет штатно десятилетиями работать и не рваться под вдвое бОльшей нагрузкой - не верю. В равной степени не верю, что разрабы в 60-х поставили вместо стандартного полуторного запаса прочности трехкратный в расчете на модернизацию спустя полвека :)
Аналогично и с прочими компонентами несущей, бо они точно так же передают нагрузку от двигла потоку.
Да, кстати, сами 3-117 пошли только начиная с версии мт, а это 80-е года, 30 лет назад, а не 40. До того шли 2-117.

Цитата:
у которого крейсерский режим 1700 л.с., но ЧР и взлетный повыше.
обычно принято сравнивать одинаковые понятия. Максимал с максималом, номинал с номиналом. А вы предлагаете сравнивать максимал советских с номиналом современных. К чему эта подмена?
Цитата:
Так что различайте Ми-8 и Ми-171А2.

17 с советских лет считался лишь экспортным обозначением 8.
Самих версий 8 - туча. К чему вы пишете, как будто существуют только 2 варианта - некий оригинальный 8 40-летней давности (кто сейчас такой купит, не подумали? кто его выпускает?)) и некий 171а2, который-де совсем не 8 - опять же вопрос. ))

Автор:  Расвумчорр [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Цитата:
А на, к примеру, ансате - несущая система имеет ресурс в первые сотни (по памяти что-то чуть более сотни, но опять же, не помню точно) часов. И больше никак не получается, отчего сию каку никто брать не желает даже при условии полной монополии в данной весовой нише.

эт откуда такая инфа?

Автор:  paralay [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Изображение

Автор:  Евгений 11 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Теперь с крыльями.

Автор:  bredych [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

переместили вниз просто. Вероятно, чтоб вывести из потока от винта и снизить сопротивление обдува.

Автор:  kavz56 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Это что же получается программу ПСВ не прекрыли?

Автор:  kavz56 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

Новости
К сборке AW189 подключат Казанский вертолетный завод, это что Ка-62 накрылся
http://www.ato.ru/content/k-sborke-aw18 ... 1159711652 накрылся.

Автор:  Fencer [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

kavz56 писал(а):
Новости
К сборке AW189 подключат Казанский вертолетный завод, это что Ка-62 накрылся
http://www.ato.ru/content/k-sborke-aw18 ... 1159711652 накрылся.

Причем тут КВЗ и Ка-62?
Я бы понял если бы по этой новости вы написали о накрывании Ми-38, но как связаны КВЗ и Ка-62 ума не приложу.

Автор:  64-й [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

могу догадаться что они связаны обьемом заказов
если AW одноклассник ка62 и госкомпания заказала 130-160 AW, то у ка62 госкомпания отобрала огромный кусок рынка
сорри за оф-топ

Автор:  kavz56 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

это я и хотел сказать.

Автор:  Eldarado [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективные проекты вертолетов

64-й писал(а):
если AW одноклассник ка62

Да практически близнецы: 12-15 паксов, диаметр винта 13,8 м.
Покойся с миром, Ка-62...

Страница 12 из 15 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/