Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=21&t=3357 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 10:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Осталось выяснить, сколько мощности потребляет подъемный вентилятор. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Осталось выяснить, сколько мощности потребляет подъемный вентилятор. Не более маршевого . (т.к. приводится от последнего) |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 10:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Я выше говорил - количество лопастей от волнового кризиса на законцовках не зависит. А что касается Ан-70, то у него скорее винто-вентиляторы, а не винты. P.S. Тут про вентилятор F-35 есть немного: http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html Почитайте, это забавно. И сравните с мощностью силовой установки AH-64, хех... |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Я выше говорил - количество лопастей от волнового кризиса на законцовках не зависит. Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Granit писал(а): А что касается Ан-70, то у него скорее винто-вентиляторы, а не винты. Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): P.S. Тут про вентилятор F-35 есть немного: http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html Почитайте, это забавно. И сравните с мощностью силовой установки AH-64, хех... Почитал, интересно. Все проблемы СВВП варианта F-35B исходят ИМХО из общности планера с обычным его вариантом и его стелсовости - т.е., фактически, его аэродинамической убогости с точки зрения нормального, нестелсового планера. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Я выше уже писАл. Так увеличивается коэффициент заполнения винта, что позволяет реализовать располагаемую мощность. Это самолеты с высокой крейсерской скоростью, поэтому такие становятся винты выгодны. Цитата: Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает. Это всегда важно. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Почитал, интересно. Все проблемы СВВП варианта F-35B исходят ИМХО из общности планера с обычным его вариантом и его стелсовости - т.е., фактически, его аэродинамической убогости с точки зрения нормального, нестелсового планера. Вы мощность на привод вентилятора там видели ? |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Да, КПД вентилятора F-35B низкий скорей из-за того, что он работает на предельных скоростях, т.е. там где на обычный самолет поставили бы еще один-два пропеллера... Тут КПД "вента" явно принесено в жертву габаритам. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Я выше уже писАл. Так увеличивается коэффициент заполнения винта, что позволяет реализовать располагаемую мощность. Это самолеты с высокой крейсерской скоростью, поэтому такие становятся винты выгодны. Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти. Granit писал(а): Цитата: Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает. Это всегда важно. Ок. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Подъемные вентиляторы всегда будут иметь низкий КПД, независимо от количества. Именно поэтому их применяют только на СВВП самолетной схемы. Тот же F-35 вообще штатно только вертикальную посадку должен совершать, а взлетать с разбегом... |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти. Еще раз. Я это к тому что мощность всегда можно реализовывать более быстрым вращением лопастей (большей частотой), а не числом лопастей или вторым винтом. Этого не делают имхо именно потому что скорость вращения на "законцовках" винтов ограничена - или их КПД упадет. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти. Есть зависимость между частотой вращения, количеством лопастей и их площадью. Обороты ограничены не только числом Маха, но и шумностью. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Подъемные вентиляторы всегда будут иметь низкий КПД, независимо от количества. Именно поэтому их применяют только на СВВП самолетной схемы. Тот же F-35 вообще штатно только вертикальную посадку должен совершать, а взлетать с разбегом... В чем проблема с их КПД? ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Еще раз. Я это к тому что мощность всегда можно реализовывать более быстрым вращением лопастей (большей частотой), а не числом лопастей или вторым винтом. Этого не делают имхо именно потому что скорость вращения на "законцовках" винтов ограничена - или их КПД упадет. Еще раз - "реализовать" означает преобразовать в полезную тягу. Мы же не про мулинетку для стенда говорим. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): В чем проблема с их КПД? ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение. Выгодней медленно отбрасывать большую массу. Вот и вся проблема. Вентилятор по сути вкачивает значительную часть энергии в вихрь. А вихрь - всегда потери. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): В чем проблема с их КПД? ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение. Выгодней медленно отбрасывать большую массу. Вот и вся проблема. Вентилятор по сути вкачивает значительную часть энергии в вихрь. А вихрь - всегда потери. Ну понятно - на большой скорости большая часть энергии расходуется на трение воздуха о воздух и микроскопические перепады давлений - суть завихрения. В вентиляторе это можно реализовать за счет большей площади на концах - чего нельзя сделать при открытой схеме без кольца. Кроме того число лопастей и их площадь - фактически ничем не ограничены, так что у такой схемы есть и свои несомненные преимущества. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 11:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Avatar VTOL (Scorpion Gunship) В целом подходит под мою схему с центральным ротором и приводом по внешней шестерне. Единственное я бы пропеллеры наклонил бы в обратную сторону - т.е. к низу, так легче напряжения вертикальные убирать. |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 12:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Ну понятно - на большой скорости большая часть энергии расходуется на трение воздуха о воздух и микроскопические перепады давлений - суть завихрения. В вентиляторе это можно реализовать за счет большей площади на концах - чего нельзя сделать при открытой схеме без кольца. Кроме того число лопастей и их площадь - фактически ничем не ограничены, так что у такой схемы есть и свои несомненные преимущества. Никогда вентилятор не сравнится с винтом. Поэтому вертолеты выглядят именно так. На мультикоптеры смотреть не надо - их придумали программисты, а не аэродинамики. |
Автор: | Ivan_S [ 06 янв 2016, 12:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Granit писал(а): Никогда вентилятор не сравнится с винтом. Поэтому вертолеты выглядят именно так. На мультикоптеры смотреть не надо - их придумали программисты, а не аэродинамики. Ну мы пока смотрим как избавиться от редуктора и замениить его эл. двигателем. Внешние "кольца" на винтах как видно позволяют значительно уменьшить передаточное число до 1 к 30, 1 к 50 примерно, что в совокупности с небольшим уменьшением их диаметров - до 5-10 метров для вертолета массой примерно 5-10 тонн может позволить использовать для них гибридную схему напряму, т.е. без понижающего передаточное число редуктора. При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин. |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 12:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Avatar VTOL так прикольней |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 12:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): как избавиться от редуктора Ivan_S писал(а): небольшим уменьшением их диаметров - до 5-10 метров v=2пfR Ivan_S писал(а): 12000 об/мин 200гц Ivan_S писал(а): диаметров - до 5-10 метров v=2*3.14*200*2.5...2*3.14*200*5=3140...6280 м/с =9,4М...18,97М скорость звука 331 не ну нормуль чо...без редуктора |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 12:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): Ну мы пока смотрим как избавиться от редуктора и замениить его эл. двигателем. http://www.novate.ru/blogs/070911/18661/ Цитата: Внешние "кольца" на винтах как видно позволяют значительно уменьшить передаточное число до 1 к 30, 1 к 50 примерно, Откуда это видно ? |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 12:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
ичто за внешние кольца кстати? или вы на внешней части лопастей шестеренки прилепили типа и типа редуктора нет? |
Автор: | Granit [ 06 янв 2016, 12:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
http://electriccarsreport.com/2010/08/s ... onstrator/ http://www.helicopterservicesny.com/hir ... er-models/ А можно вот так: http://www.designboom.com/technology/e- ... 1-26-2013/ |
Автор: | крокодил [ 06 янв 2016, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин. Специально для этого созданный двигатель может иметь и гораздо меньшие обороты. До 1000 об/мин и меньше. |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 13:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Ivan_S писал(а): от принципиальная схема, как и прошлая, рисована в пейнте, так что "не взыщите" . Вращать, разумеется, нужно вокруг вала, а не вокруг оси, лежащей на плоскости пропеллера... т.е. пропеллер будет ходить по некоему "радиусу", равному радиусу шестерни привода а воно че... две шестерни типа это не редуктор? Ivan_S писал(а): шестерни причем не очень тяжелые, те которые на "ободах" пропеллера будут большие, но могут быть сравнительно легкими с чего бы им быть легкими? мощность то на них вся идет...такая же как и на тот большой и тяжелый на обычном вертолете... |
Автор: | Leonar [ 06 янв 2016, 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
крокодил писал(а): Ivan_S писал(а): При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин. Специально для этого созданный двигатель может иметь и гораздо меньшие обороты. До 1000 об/мин и меньше. и гораздо большие массогабаритные параметры, да зато редуктора нет |
Автор: | крокодил [ 06 янв 2016, 13:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? |
Leonar писал(а): и гораздо большие массогабаритные параметры, да зато редуктора нет Не обязательно, сейчас уже делают всякое. Кроме того для него можно сделать электрический редуктор - "замедлитель" прямо в конструкции мотора. Ну и сами бесщеточные моторы сейчас очень и очень компактны. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |