|
Автор |
Сообщение |
Ivan_S
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 08 янв 2016, 13:15 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
В общем если все правильно, то пиковая мощность самого последнего из этих двигателей будет 1776 Вт при 190 г. веса, это будет линейно ок. 214 кг для 2 МВт мощности...
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 09 янв 2016, 17:18 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): 425 кг для 2 МВт, это если линейно брать разумеется...
Зависимость не линейная разумеется Будет упираться в плотность тока и в плотность магнитного потока Но впринципе это решаемо...сверхпроводниками Далее будет упираться в прочность вала а то момент его в узел закрутит Но тоже решаемо...углерод углерод какойнить композит Останется вопроц цены за все это
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 09 янв 2016, 17:25 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): Генератор эл-ва нужен и обычной схеме т.к. в ней также используют эл-во, только он будет разве что меньше (легче).
Вы таки не путайте генератор который все равно нужен и он только один Отбор в 5кВт и 2МВт.. А размеры генератора и эл. Двигателя равной мощности будут примерно одинаковы...к тому же вам на винт нужно двигатели по 2 МВт их же два:-) , а генератор сталбыть тоже либо 2 по 2.2 МВт ибо кпд... Либо один на 4.4 МВт
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 09 янв 2016, 20:07 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Leonar писал(а): Ivan_S писал(а): Генератор эл-ва нужен и обычной схеме т.к. в ней также используют эл-во, только он будет разве что меньше (легче).
Вы таки не путайте генератор который все равно нужен и он только один Отбор в 5кВт и 2МВт.. А размеры генератора и эл. Двигателя равной мощности будут примерно одинаковы...к тому же вам на винт нужно двигатели по 2 МВт их же два:-) , а генератор сталбыть тоже либо 2 по 2.2 МВт ибо кпд... Либо один на 4.4 МВт Я думаю генератор не равен двигателю с точки зрения масс, двигатель один нужен, вал не является ограничением т.к. запас там по прочности колоссальный - это же не привод гребного винта и не пресс (воздух не жесткая среда). Думаю по массе тут выигрыш будет, иначе не делали бы подобные схемы на суше - там выгоды есть, значит либо генераторы легкие либо двигатели, или и то и другое, а также аккумуляторы давно уже есть такие которые подходят под гибридные схемы, но их большое количество думаю и не нужно. Привод "генератора" может быть чуть меньшей мощности - т.к. вертолет будет работать на "крейсерском" режиме постоянно и только изредка - на пиковом, генератор же будет работать всегда в стационарном режиме ну а КПД генератора думаю высок.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 09 янв 2016, 20:18 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
КПД вертолетного редуктора кстати?
|
|
|
|
|
Ter-krok
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 00:11 |
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 21:52 Сообщений: 166
|
Ivan_S писал(а): Я думаю генератор не равен двигателю с точки зрения масс, двигатель один нужен, вал не является ограничением т.к. запас там по прочности колоссальный - это же не привод гребного винта и не пресс (воздух не жесткая среда). Думаю по массе тут выигрыш будет, иначе не делали бы подобные схемы на суше - там выгоды есть, значит либо генераторы легкие либо двигатели, или и то и другое, а также аккумуляторы давно уже есть такие которые подходят под гибридные схемы, но их большое количество думаю и не нужно.
Привод "генератора" может быть чуть меньшей мощности - т.к. вертолет будет работать на "крейсерском" режиме постоянно и только изредка - на пиковом, генератор же будет работать всегда в стационарном режиме ну а КПД генератора думаю высок. 1. Принцип оборачиваемости электромашин => генератор сравним c двигателем равной мощности. 2. Момент инерции нехилого колеса + 2 МВт двигатель = пофиг, что среда не вязкая. 3. Стационарный режим работы генератора = равномерная потребляемая мощность. То же и для турбины, работающей на генератор. 4. Любое отклонение от равномерного прямолинейного движения требует затрат энергии. И прочности для передачи мощности.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 09:38 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Ter-krok писал(а): 1. Принцип оборачиваемости электромашин => генератор сравним c двигателем равной мощности. Только в первом приближении, нужны конкретные варианты генераторов, я уже вроде говорил - на суше гибридная схема УЖЕ дает преимущества, значит не все так просто... Ter-krok писал(а): 2. Момент инерции нехилого колеса + 2 МВт двигатель = пофиг, что среда не вязкая. Нагрузки на вал в воде и в воздухе разные на порядки. Это вы кому-нибудь другому будете рассказывать что одно и то же.. Вес пропеллера - пушинка по сравнению с весом реальной шестерни, у меня шестерня- пластиковая или аналог, в качестве упрочнителя - можно использовать "набойки" например из керамики... Вообще смотри "пропеллер" какого-нибудь F-35B и говори что он тяжелый ("чугуниевый" там или еще из какой стали).. Ter-krok писал(а): 3. Стационарный режим работы генератора = равномерная потребляемая мощность. То же и для турбины, работающей на генератор. 4. Любое отклонение от равномерного прямолинейного движения требует затрат энергии. И прочности для передачи мощности. Для отклонений по мощности в любой гибридной схеме присутствуют демпфирующие аккумуляторы, достаточно времени работы от 5-10 мин. чтобы нормально сдемпфировать любые отклонения по мощности, кстати и конденсаторы большой емкости тут также можно использовать.
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 11:02 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Вам что в лоб что полбу...
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 11:08 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): КПД вертолетного редуктора кстати Выше чем у генератора Выше чем у двигателя И даже выше чем в проводах от генератора до двигателя
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 14:28 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Вообще смотри "пропеллер" какого-нибудь F-35B и говори что он тяжелый ("чугуниевый" там или еще из какой стали)..
Тяжелый. И сложный. Хотя бы из-за того, что он соосный.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 21:13 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Leonar писал(а): Ivan_S писал(а): КПД вертолетного редуктора кстати Выше чем у генератора Выше чем у двигателя И даже выше чем в проводах от генератора до двигателя КПД механики по крайней мере не выше. Только на одной горизонтальной шестерне КПД 0.985, у передачи 45 градусов 0.97. Передаточное соотношение ГТД-винт 64, там далеко не одна и не две шестерни, если там 5 шестерен и одна под 45 градусов, КПД такого редуктора будет 0.9, а скорей и того меньше, редуктор это источник проблем: перегрев, ограничение на работу на максимальной мощности, повышенные вибрации и т.д. Там тоже есть ВАЛ, а также еще куча всего что испытывает нагрузки, так что не вижу смысла вообще обсуждать нагрузки на вал электродвигателя - у механики с этим проблемы намного чаще. Всех этих проблем лишен электродвигатель - у него нет вибраций, сложных передаточных чисел, он явно не тяжелее редуктора, и он будет дольше работать под нагрузкой.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 21:20 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): Вообще смотри "пропеллер" какого-нибудь F-35B и говори что он тяжелый ("чугуниевый" там или еще из какой стали)..
Тяжелый. И сложный. Хотя бы из-за того, что он соосный. Явно не сложнее турбины на основе которой он построен. В технике давно есть несравнимо более сложные чем какие-то соосные винты вещи, тот же реактивный двигатель с лопатками множества турбин или РЛС с фазированными решетками т.е. с кучей антенн.
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 10 янв 2016, 22:47 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
На основе какой турбины построен вентилятор ? И он весьма сложен. Но это паллиатив, вынужденный. Вертолетов с вентиляторами нет.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 04:38 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): Всех этих проблем лишен электродвигатель - у него нет вибраций, сложных передаточных чисел, он явно не тяжелее редуктора, и он будет дольше работать под нагрузкой Leonar писал(а): Вам что в лоб что полбу Б#я буду век воли не видать
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 11:48 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): На основе какой турбины построен вентилятор ? И он весьма сложен. Но это паллиатив, вынужденный. Вертолетов с вентиляторами нет. Вам же написали "Blisk" ("вентилятор") от F-35B. То что написано здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/BliskНе знаю как это более правильно в нашей терминологии.
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 14:12 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Вы текст по ссылке вообще читали ? Или не шибко в иноземных языках сильны ?
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 17:03 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Вы текст по ссылке вообще читали ? Или не шибко в иноземных языках сильны ? Вы статью по F-35B читали, или в языках не шибко сильны? Хотя можно даже статью приведенную на википедии дальше "двух" строк прочесть, чтобы все узнать..
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 19:52 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Я всё читал, и с английским техническим вполне дружу. Поэтому понимаю, что термин"bladed disk", или "blisk", означает лишь конструктивное исполнение рабочего колеса лопаточной машины, безотносительно к его функциональному предназначению.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 11 янв 2016, 22:35 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 16:20 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Я всё читал, и с английским техническим вполне дружу. Поэтому понимаю, что термин"bladed disk", или "blisk", означает лишь конструктивное исполнение рабочего колеса лопаточной машины, безотносительно к его функциональному предназначению. Вы, как я посмотрю, крайне невежественны, и при этом еще и уперты - плохое счетание. Термин "Blisk" означает совершенно конкретный "девайс", тот что описан по ссылке, а не просто "диск с лезвиями" как вы тут видимо хотите представить. Цитата: Блиск (англ. bladed disk) — турбина, лопатки которой составляют единое целое с диском ротора. Как правило, производится из цельной металлической заготовки или методом вплавления уже готовых лопаток в диск ротора. Такое решение позволяет значительно уменьшить массу готовой турбины, причём снижение массы становится ещё более существенным при изготовлении пустотелых лопастей. https://ru.wikipedia.org/wiki/Блиск
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 16:30 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
седой. писал(а): Granit писал(а): На основе какой турбины построен вентилятор ? И он весьма сложен. Но это паллиатив, вынужденный.Вертолетов с вентиляторами нет. Что ЭТО? http://grimnir74.livejournal.com/6170674.htmlТоварищ "упоротый" - будет все отрицать, тем не менее интересно как же ТУТ устроен привод? (и редуктор)
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 16:47 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Ivan_S писал(а): Термин "Blisk" означает совершенно конкретный "девайс", тот что описан по ссылке, а не просто "диск с лезвиями" как вы тут видимо хотите представить. Granit совершенно прав - blisk это не "конкретный девайс", а любое колесо интегрированное с лопатками, безотносительно того в какой части турбомашины оно находится и какую функцию выполняет. В анловикипедии написано более корректно: A blisk (portmanteau of bladed disk) is a turbomachine component comprising both rotor disk and blades. It consists of a single part, instead of an assembly of a disk and individual, removable blades.Вентилятор это fan, подъемный вентилятор - liftfan, они не обязательно блиски.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 16:48 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Вы, как я посмотрю, крайне невежественны, и при этом еще и уперты - плохое счетание.
Термин "Blisk" означает совершенно конкретный "девайс", тот что описан по ссылке, а не просто "диск с лезвиями" как вы тут видимо хотите представить. Вы глуповаты, это огорчает. Я с Вами, как с умным пытался говорить. А Вы просто жертва русскоязычной Википедии, как оказалось... Blisk - именно диск, выполненный зацело с лопатками, неважно чего именно - турбины или компрессора.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 18:53 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Blisk - именно диск, выполненный зацело с лопатками, неважно чего именно - турбины или компрессора. Вентилятор F35B именно что выполнен по технологии турбин, судя по вашим же словам у вас любой вентилятор выполненный "зацело с лопатками", например кулер вашего ноутбука - есть Блиск - что есть бред.
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 19:11 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Бред - это то, написано в постах под Вашим ником. Это безнадёжно...
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 13 янв 2016, 20:57 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Вы глуповаты, это огорчает. Я с Вами, как с умным пытался говорить. А Вы просто жертва русскоязычной Википедии, как оказалось... Ок, турбовентилятор, вы правы.
|
|
|
|
|
|
|