|
Автор |
Сообщение |
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 10:36 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Осталось выяснить, сколько мощности потребляет подъемный вентилятор.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 10:38 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): Ну это если они не необходимы, если у вас легкий самолетик весом 45 кг зачем вам винт отличный от двухлопастного? Незачем. Цитата: Однако в случае коротких винтов проще поставить большее количество лопастей. Для чего ? Ну у вас же ограничение по скорости концов насколько я понял? Когда доходят до предела скоростей увеличивают число лопастей либо ставят два оппозитных пропеллера, как на Ан-70 скажем:
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 10:40 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Осталось выяснить, сколько мощности потребляет подъемный вентилятор. Не более маршевого . (т.к. приводится от последнего)
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 10:44 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Я выше говорил - количество лопастей от волнового кризиса на законцовках не зависит. А что касается Ан-70, то у него скорее винто-вентиляторы, а не винты. P.S. Тут про вентилятор F-35 есть немного: http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html Почитайте, это забавно. И сравните с мощностью силовой установки AH-64, хех...
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:05 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Я выше говорил - количество лопастей от волнового кризиса на законцовках не зависит. Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Granit писал(а): А что касается Ан-70, то у него скорее винто-вентиляторы, а не винты. Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:16 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): P.S. Тут про вентилятор F-35 есть немного: http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html Почитайте, это забавно. И сравните с мощностью силовой установки AH-64, хех... Почитал, интересно. Все проблемы СВВП варианта F-35B исходят ИМХО из общности планера с обычным его вариантом и его стелсовости - т.е., фактически, его аэродинамической убогости с точки зрения нормального, нестелсового планера.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:21 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Я выше уже писАл. Так увеличивается коэффициент заполнения винта, что позволяет реализовать располагаемую мощность. Это самолеты с высокой крейсерской скоростью, поэтому такие становятся винты выгодны. Цитата: Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает. Это всегда важно.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:22 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Почитал, интересно. Все проблемы СВВП варианта F-35B исходят ИМХО из общности планера с обычным его вариантом и его стелсовости - т.е., фактически, его аэродинамической убогости с точки зрения нормального, нестелсового планера.
Вы мощность на привод вентилятора там видели ?
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:22 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Да, КПД вентилятора F-35B низкий скорей из-за того, что он работает на предельных скоростях, т.е. там где на обычный самолет поставили бы еще один-два пропеллера...
Тут КПД "вента" явно принесено в жертву габаритам.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:26 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): Зачем же тогда ставят много лопастей (A400M, Ан-70 и т.д), не просто же так? Я выше уже писАл. Так увеличивается коэффициент заполнения винта, что позволяет реализовать располагаемую мощность. Это самолеты с высокой крейсерской скоростью, поэтому такие становятся винты выгодны. Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти. Granit писал(а): Цитата: Да это не важно я думаю, как это называется, главное как это работает. Это всегда важно. Ок.
|
|
|
|
|
Granit
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:30 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Подъемные вентиляторы всегда будут иметь низкий КПД, независимо от количества. Именно поэтому их применяют только на СВВП самолетной схемы. Тот же F-35 вообще штатно только вертикальную посадку должен совершать, а взлетать с разбегом...
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:31 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Ivan_S писал(а): Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти. Еще раз. Я это к тому что мощность всегда можно реализовывать более быстрым вращением лопастей (большей частотой), а не числом лопастей или вторым винтом. Этого не делают имхо именно потому что скорость вращения на "законцовках" винтов ограничена - или их КПД упадет.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:33 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Ну так эта та же скорость, если по другому - почему просто не повысить скорость вращения уменьшив передаточное число? Так можно реализовать высвободившуюся мощность - более быстрым вращением лопасти.
Есть зависимость между частотой вращения, количеством лопастей и их площадью. Обороты ограничены не только числом Маха, но и шумностью.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:34 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Подъемные вентиляторы всегда будут иметь низкий КПД, независимо от количества. Именно поэтому их применяют только на СВВП самолетной схемы. Тот же F-35 вообще штатно только вертикальную посадку должен совершать, а взлетать с разбегом... В чем проблема с их КПД? ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:35 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Еще раз. Я это к тому что мощность всегда можно реализовывать более быстрым вращением лопастей (большей частотой), а не числом лопастей или вторым винтом.
Этого не делают имхо именно потому что скорость вращения на "законцовках" винтов ограничена - или их КПД упадет.
Еще раз - "реализовать" означает преобразовать в полезную тягу. Мы же не про мулинетку для стенда говорим.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:38 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): В чем проблема с их КПД?
ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение. Выгодней медленно отбрасывать большую массу. Вот и вся проблема. Вентилятор по сути вкачивает значительную часть энергии в вихрь. А вихрь - всегда потери.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:44 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Ivan_S писал(а): В чем проблема с их КПД?
ИМХО концы их лопаток(лопастей) работают на сверхзвуке - именно отсюда и такое падение. Выгодней медленно отбрасывать большую массу. Вот и вся проблема. Вентилятор по сути вкачивает значительную часть энергии в вихрь. А вихрь - всегда потери. Ну понятно - на большой скорости большая часть энергии расходуется на трение воздуха о воздух и микроскопические перепады давлений - суть завихрения. В вентиляторе это можно реализовать за счет большей площади на концах - чего нельзя сделать при открытой схеме без кольца. Кроме того число лопастей и их площадь - фактически ничем не ограничены, так что у такой схемы есть и свои несомненные преимущества.
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 11:49 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Avatar VTOL (Scorpion Gunship) В целом подходит под мою схему с центральным ротором и приводом по внешней шестерне. Единственное я бы пропеллеры наклонил бы в обратную сторону - т.е. к низу, так легче напряжения вертикальные убирать.
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:07 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Ну понятно - на большой скорости большая часть энергии расходуется на трение воздуха о воздух и микроскопические перепады давлений - суть завихрения.
В вентиляторе это можно реализовать за счет большей площади на концах - чего нельзя сделать при открытой схеме без кольца. Кроме того число лопастей и их площадь - фактически ничем не ограничены, так что у такой схемы есть и свои несомненные преимущества. Никогда вентилятор не сравнится с винтом. Поэтому вертолеты выглядят именно так. На мультикоптеры смотреть не надо - их придумали программисты, а не аэродинамики.
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Ivan_S
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:18 |
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 12:08 Сообщений: 395
|
Granit писал(а): Никогда вентилятор не сравнится с винтом. Поэтому вертолеты выглядят именно так. На мультикоптеры смотреть не надо - их придумали программисты, а не аэродинамики. Ну мы пока смотрим как избавиться от редуктора и замениить его эл. двигателем. Внешние "кольца" на винтах как видно позволяют значительно уменьшить передаточное число до 1 к 30, 1 к 50 примерно, что в совокупности с небольшим уменьшением их диаметров - до 5-10 метров для вертолета массой примерно 5-10 тонн может позволить использовать для них гибридную схему напряму, т.е. без понижающего передаточное число редуктора. При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин.
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:28 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): Avatar VTOL так прикольней
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:52 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): как избавиться от редуктора Ivan_S писал(а): небольшим уменьшением их диаметров - до 5-10 метров v=2пfR Ivan_S писал(а): 12000 об/мин 200гц Ivan_S писал(а): диаметров - до 5-10 метров v=2*3.14*200*2.5...2*3.14*200*5=3140...6280 м/с =9,4М...18,97М скорость звука 331 не ну нормуль чо...без редуктора
|
|
|
|
|
Granit
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:52 |
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
Ivan_S писал(а): Ну мы пока смотрим как избавиться от редуктора и замениить его эл. двигателем. http://www.novate.ru/blogs/070911/18661/Цитата: Внешние "кольца" на винтах как видно позволяют значительно уменьшить передаточное число до 1 к 30, 1 к 50 примерно, Откуда это видно ?
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 12:54 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
ичто за внешние кольца кстати? или вы на внешней части лопастей шестеренки прилепили типа и типа редуктора нет?
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 13:01 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6192
|
Ivan_S писал(а): При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин. Специально для этого созданный двигатель может иметь и гораздо меньшие обороты. До 1000 об/мин и меньше.
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 13:03 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Ivan_S писал(а): от принципиальная схема, как и прошлая, рисована в пейнте, так что "не взыщите" .
Вращать, разумеется, нужно вокруг вала, а не вокруг оси, лежащей на плоскости пропеллера... т.е. пропеллер будет ходить по некоему "радиусу", равному радиусу шестерни привода а воно че... две шестерни типа это не редуктор? Ivan_S писал(а): шестерни причем не очень тяжелые, те которые на "ободах" пропеллера будут большие, но могут быть сравнительно легкими с чего бы им быть легкими? мощность то на них вся идет...такая же как и на тот большой и тяжелый на обычном вертолете...
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 13:04 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): Ivan_S писал(а): При этом эл. двигатель будет работать с близким к оптимальному числом оборотов ок. 6000-12000 об/мин. Специально для этого созданный двигатель может иметь и гораздо меньшие обороты. До 1000 об/мин и меньше. и гораздо большие массогабаритные параметры, да зато редуктора нет
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вертолет с электроприводом - есть ли смысл? Добавлено: 06 янв 2016, 13:08 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6192
|
Leonar писал(а): и гораздо большие массогабаритные параметры, да зато редуктора нет Не обязательно, сейчас уже делают всякое. Кроме того для него можно сделать электрический редуктор - "замедлитель" прямо в конструкции мотора. Ну и сами бесщеточные моторы сейчас очень и очень компактны.
|
|
|
|
|
|
|