Текущее время: 29 мар 2024, 02:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 6 из 11 [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 14:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
allocer писал(а):
ikalugin писал(а):
Т4МС может тогда уж?
"Сотка" уже летала. Так ведь нет, надо было зарезать. Причём только потому что представители одного КБ (не будем показывать пальцем) ногами открывали двери министерств, а наши генсеки сплошь мучались комплексом неполноценности.

Прорыв на большой высоте был признан неэффективным? Да и Ту160 вроде был сильно позже, и соревновался он с Т4МС.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 14:39 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Сотка была противокорабельным самолётом. Ей не повезло в том, что у СССР авианосцев не было - потому американцы в таких самолётах не нуждались. А наше руководство без оглядки за океан решений не принимало.

Что же касается высотного скоростного прорыва, то Ту-160 создавался именно под него. А американцы программу B-1A кансельнули, вместо этого B-1B начали. Для полноты маразма СССР следовало тоже Ту-160 сильно "застельсовать" и научить на ПМВ летать.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
Я всегда считал что Ту160 делался именно под маловысотный прорыв, это не так?
При этом между Т4, Ту160 имеется разница по времени. КМК лучше сравнивать Т4МС и Ту160.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:29 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Автоматически на ПМВ Ту-160 летать не умеет, на сверхзвук на ПМВ вылезти не может, радиус сокращается до неприличных значений, применять оружие на ПМВ тоже не обучен. В этих условиях тряска просто как дополнение.
Наверное, толковый пилот мог Ту-160 водить на ПМВ (точно так же как и МиГ-25, например), но говорить о такой концепции применения...



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
allocer писал(а):
Автоматически на ПМВ Ту-160 летать не умеет, на сверхзвук на ПМВ вылезти не может, радиус сокращается до неприличных значений, применять оружие на ПМВ тоже не обучен. В этих условиях тряска просто как дополнение.
Наверное, толковый пилот мог Ту-160 водить на ПМВ (точно так же как и МиГ-25, например), но говорить о такой концепции применения...

далее испытываю когнитивный диссонанс, но все же может сравнивать Т4МС и Ту160 (я считаю Т4МС более интересным самолетом)?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
самое главное - при чем здесь 334



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:03 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
flateric писал(а):
самое главное - при чем здесь 334
просто аналогия этих двух решений мне кажется слишком близкой.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 20:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
nostalgia mode:on

http://s51.radikal.ru/i133/1206/e7/38393511f124.jpghttp://s45.radikal.ru/i107/1206/e0/0011f2b54c81.jpghttp://s008.radikal.ru/i304/1206/42/aab96e4a55b5.jpg



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 22:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54
Сообщений: 11518
Откуда: такие только берутся
Onotole mode on
Самолёты сами не летают. Основа сложных систем — инфраструктура



_________________
Полезные ссылки на форуме:
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 23:13 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Eldarado писал(а):
Мда... При всём уважении к Вассерману, но:

"В нём использованы компоненты тех фирм, которые уже развернули все нужные системы наземного обслуживания, поэтому «Суперджет» можно эксплуатировать в большинстве аэродромов мира. Тогда как для Ту-334 пришлось бы большую часть инфраструктуры создавать заново." (с)

Кто может мне объяснить, какую же "большую часть наземной инфраструктуры", которая под суржик есть "в большинстве аэродромов мира" (с) для эксплуатации на этих аэродромах Ту-334 "пришлось бы создавать заново" (с)?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 23:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
Дядька просто теплое с мягким попутал. Бывает. Он сервис наверное имел ввиду. В теории талес подпаять можно много где. Правда сейчас я так понимаю у суржа много инверсных проблем. Т.е. во всем мире подпилить какой-то его компонент не проблема а вот в россии шишь вам. наша бюрократия не готова работать по мировым стандартам


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 23:32 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Well писал(а):
Дядька просто теплое с мягким попутал. Бывает.
Я вот так же подумал. Но из-за большого уважения к Вассерману решил уточнить, может это я чего не знаю..



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 12:12 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
allocer писал(а):
bredych, мнение мнением - у каждого может быть своё, я говорил о приёмах ведения дискуссии. Меня на них не подцепишь, да и они мне не интересны - слишком шаблонны.

Могу возвратить шайбу. Поскольку вижу аналогичное. Причем, что удивительно, у человека, с которым ранее было интересно дискутировать, а сейчас, занимающегося какой-то явной конспирологией..

Цитата:
Увязка послаблений в закупке западных машин с закупкой суржа была связана с тем, что наши авиакомпании от творения погосяна

Я ведь уже указал, что не было.
Зачем продолжать делать вид, что было?

Цитата:
Контракты на сурж заключались ещё когда он был RRJ, за 3 года до первого полёта. И не стоит пытаться кого-то убедить

Это всё-таки троллинг, сорри.
Я точно также могу на любой борт от любого производителя мира кивнуть, что-де "коварная власть заставила", но это будет точно такой же глупостью.
И попутно еще раз предложу поглядеть на список заказов. Найти там "сотню от афл" (С) твоё. И обьяснить, ак же так получилось, что на пару сотен бортов инозаказчиков набралось - их всех тоже заставили?


Цитата:
Что же касается "веры", то моя "вера" в вопросах стоимости основывается на статистике, а вот "вера" оппонентов основывается на отсутствии статистики.
Я помню статистику )) Напр, с индийским (или китайским?) контрактом на ил-76 - когда сначала сказали одну цену, а потом попробовали отжать побольше и остались без заказа. Помню как горшка продавили - за сколько изначально предлагали, и сколько раз потом поднимали цену. И много иных примеров.
Это общая практика у некоторых контор: сначала как угодно заключить контракт, а потом пить кровь у государства "вы нас не поддерживаете", у клиента "мы в убытки входим, плати больше", рабочим своим же "зп не будет - денег нет", и т.д.


Цитата:
Флатерик говорит, что в данной ситуации запросили 25, а в ответ: "да нет! не может такого быть! должны быть сотни!".
Стоимость разработки не зависит от того, что запросили. (кстати, что от вас же цифра шла еще наполовину меньше ))
Платить пришлось бы или государству, или заказчику. Поскольку и владелец и заказчик - государство - это был бы отличный шантаж - дескать, вилка: или так оплатите, или как наши убытки нам оплатите, или закажете еще.
Я не люблю, когда выкручивают руки.
А поддерживаемое вами насчет 334 - это именно выкручивание рук всем. Причем, абсолютно без какого-то полезного выхода.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 12:17 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
allocer писал(а):
Well писал(а):
Я и с ними немножко солидарен
Тогда расскажи, какой был сермяжный смысл в гигантском и сверхдорогом Ту-160? Толку от которого в случае ядерной войны - ноль без палочки.

ikalugin писал(а):
Т4МС может тогда уж?
"Сотка" уже летала. Так ведь нет, надо было зарезать. Причём только потому что представители одного КБ (не будем показывать пальцем) ногами открывали двери министерств, а наши генсеки сплошь мучались комплексом неполноценности.

ээ.. а почему от носителя кучи КР с ЯО в нескольких отсеках в случае конфликта - пользы ноль без палочки, а от сверхскоростной машины с недостаточной дальностью и вообще без отсека вооружения - какая-то польза?
Я, конечно, тоже жалел, что такую красавицу закрыли, но учитывая стоимость единицы и никакую пользу (всё равно не прорваться ей над ЗРК) - смысл в таких монстрах?

зы, и почему про ту-160 здесь, а не в теме о нем?



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 13:45 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
bredych, мне не интересно словоблудием заниматься. И аргументация на уровне "я уже сказал что не было" мне совершенно не интересна. Развлекайся в этом сам с собой.

Стоимость в 15 не я придумал, а это было коммерческое предложение Туполева. В нынешних ценах при пакете в несколько сотен машин, стоимость, вероятно, оценивалась бы примерно в 20.
Наш отечественный метод ведения бизнеса по чисто средневековому азиатскому варианту, когда близкий к власти человек просто берёт что хочет и даже больше, чем может прожевать, мне слишком хорошо известен, чтобы рассказывать мне сказки о "поддержке наиболее перспективных". И что суржик не пользуется широкой поддержкой "нашего всего". И что авиакомпании закупают его потому что писают от восторга от его качества. Взрослые люди, а такие сказки.

Что касается Ту-160, то для СССР в 70-80-х не стояла задача доставки ядерных бомб к США стратегической авиацией - это был удел МБР. А задача борьбы с КУГ США была весьма актуальна.

По Ту-160 можно посмотреть куда он улетит с Энгельса без дозаправки (а заправщики должны взлетать через пару часов после начала ядерного конфликта - такая смешная шутка от того, кто это придумал). Сверхзвук в этих условиях выглядит вишенкой сверху торта, купленного по случаю вступления в маразм. Не говоря уже о NORAD'е.
Как стратегический ракетовоз даже Ту-95 лучше, потому что куда дешевле в закупке и эксплуатации.

Сотка была противокорабельным самолётом. "И много-много радости бы КУГам принесла..." (с) Для палубников трёхмаховый бомбер с пятимаховыми ракетами был бы неуязвим. Это весомый инструмент предотвращения провокаций и сдерживания конфликта от эскалации - чтобы корабельные группы супостата (а для него это с середины прошлого века главная ударная сила) держались подальше и поспокойнее.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 14:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
allocer писал(а):
Стоимость в 15 называл не я, а это было коммерческое предложение Туполева.


А где оно публиковалось и чем кроме хотелок подтверждено? За сурж загадывали 24 изначально. Тут бы была такая же картина.

вот пару цитат

http://www.airwar.ru/enc/craft/tu334.html
"...Выступивший первым Ю.Бардин подчеркнул, что проект Ту-334 является приоритетным для России на 2000 год. ...... Ю.Бардин подчеркнул, что стоимость самолета, составляющая 17 млн. USD, значительно ниже зарубежных аналогов...."

http://korrespondent.net/business/55742 ... -2002-goda

"....Стоимость ТУ-334 составит 15-19 млн долларов."


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 17:13 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Well, ссылка пару страниц назад была. Вроде по этой цене предлагали иранцам.

А когда за Сурж загадывали 24? Когда он ещё был RRJ?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 19:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
allocer писал(а):
Well, ссылка пару страниц назад была. Вроде по этой цене предлагали иранцам.

А когда за Сурж загадывали 24? Когда он ещё был RRJ?


Иранцам за 12 млн. предлагали. На этом и погорели, когда поняли что столько он не стоит. И опять же говорить про радужные перспективы это одно, а реальность это совсем другое. Сейчас можно хоть 5 млн. говорить - подтвердить эту цену нечем, а опровергнуть ссылаясь на аналоги неубедительно.

Да это когда он RRJетом был.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
Цитата:
Итак, началось все с того, что к 1999 году у РФ был действительно готовый к производству самолет – Ту-334. По классу – аналогичный так называемому «Суперджету». И было это вот так.

...В 1999 г. новым гендиректором фирмы «МиГ» стал Николай Никитин: мужик противоречивый, но энергичный. Он понял, что фирма на одних военных заказах не выживет – и решил производить еще и гражданский самолет. Да-да, уже разработанный Ту-334. Тогдашний первый вице-премьер (последний глава Госплана СССР Юрий Маслюков) ассигновал на это средства, и Никитин оборудовал производственные площади в Луховицах. Был даже подписан контракт с Ираном на 1,6 млрд. долларов – на производство ста «334-х». Иранцы вообще любят машины «Туполева». У них Ту-154 до сих пор летают. Тяговооруженность у таких лайнеров отличная. Побольше западной, хотя экономичность – хуже. В высокогорном и жарком Иране, где воздух из-за высокой температуры и высоты разрежен и «жидок», пассажирские машины западного производства летают в основном по ночам. :mrgreen: А «туполя» в Иране и днем могут рейсы делать. Сам у иранцев в гостях бывал и видел, как они любят наши «Ту». Иранцы «загорелись» получить Ту-334. Однако Никитин совершил ошибку. Он посчитал стоимость одного лайнера в 12 миллионов долларов – а цены в РФ резко пошли вверх. Надо было пересматривать контракт, да в Тегеране рогом уперлись. Если бы в РФ имелось нормальное государство – то помогло бы МиГу и Ту, дало бы дотацию на производство ста машин. Шутка ли – сотня новых лайнеров, да еще и с перспективой закрепления на иранском рынке? Сто пассажирских лайнеров – это в десять раз больше того, что сделали в РФ 2008 года. Поступи власть так, и сегодня Ту-334 производился бы уже лет пять, как серийно, летая и на Востоке, и в самой Росфедерации. Но нет – власть-то уродская. Контракт рассыпался. Никитина убрали. Новое руководство РСК «МиГ» от планов производства Ту-334 отказалось.



Надумал заяц в лесу открыть пункт обмена валюты. Развесил объявления, что меняет доллары по курсу один к трем. Лиса первая прибежала. Обменяла все, что имела. Слух прошел по всему лесу. К зайцу очереди километровые стоят. А он - знай себе – меняет. Прознал про такое дело царь зверей - лев. Приходит к зайцу и спрашивает: Ну, меняешь ты деньги почти даром, а прибыль-то какая? А заяц ему: Прибыль я еще не успел подсчитать, но оборот – обалденный!

Изя, а что у тебя за бизнес?" -- "Бизнес как бизнес, покупаю десяток яиц за доллар, варю и продаю одно яйцо за 10 центов". -- "А смысл-то в чем?" -- "Во-первых, деньги крутятся, а во-вторых, навар остается".



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 20:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
о!
http://www.business-gazeta.ru/article/52066/



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 20:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
но они хотят региональщик за 16 лямов
как говорил один наш клиент из Дагестана, предлагая купить 10 000 единиц товара на 50% дешевле фоба - "Слющай, но я же много беру, да?"
магия больших цифр сразила Никитина



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 20:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Богуслаев похоже будет крепко должен Ахмадинеджаду. Вот и найдется куда в товарных количествах поставлять Д-436. :)
P.S. Если срастется, само собой...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 21:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
А чего ж туда ан-148 не задвинуть? он же судя по воплям богуслаева на 170% состоит из росийских компонетов?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 21:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Да что-то Иран, после опыта сотрудничества по Ан-140, похоже не горит желанием...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 21:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
вот и я на это намекаю :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 21:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Well писал(а):
вот и я на это намекаю :)

Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 22:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
в качестве рекламы книги Георгия Алексеевича Черемухина "Дальше. Выше. Быстрее: воспоминания о работе в авиапромышленности, о технике и ее создателях" выложу-ка я несколько страниц, посвященных 334. книга вышла небольшим тиражом - всего 500 экз, до сих пор доступна в интернет-магазинах с почтовой доставкой, стоит немного, а интересна ужасно (в частности, таких подробностей про ракету "Д", "130" и "144" вы не прочтете нигде)

например, знали ли вы, что BAe Systems в свое время собиралась пришпиндорить крыло 334 к BAe 146?

Спойлер: Показать
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


обратите внимание на этапы роста веса 334



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ту-334
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 23:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Спасибо, очень интересно. Блин, надо таки попытаться её купить. Правда нашел пока только один интернет - магазин, где можно её заказать. И цена ~ две российских...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 6 из 11 [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB