|
Автор |
Сообщение |
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 03 июл 2011, 14:25 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
pavel писал(а): спецтехника унифицируется Ту-214/234. Производится на одном заводе. Готовит завод к ПАК-ДА. Фюзеляж широкий - много народу влезет. Крыло переразмеренное - это тоже для военных плюс, выше безопасность. имхо, лучше б 204/214 обновили - на новое оборудование, на цифровые технологии производства.. хотя бы чтоб не допиливать каждый блок под место или место под блок... всё-таки другая ниша, не будет конкурировать с суржем и аном, ну и всё вышеперечисленное..
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 09 июл 2011, 23:19 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
http://www.aviaport.ru/conferences/1415 ... ml#p131362А тем временем, "Туполев" лишился еще трёх технарей из верхнего уровня руководства, последовательно: начальник отделения Прочность, первый вице-президент по тематике гражданских машин, главный конструктор по грузовым версиям 204. Все трое положили на стол президенту компании заявленьица на увольнения с формулировкой (в переводе с канцелярского) "достал, *удак!" ____________________________________________________________________________________________________ ___ Не озвучите фамилии технарей? Шунаев, Пухов, Поклад. Или я ошибаюсь?
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 12:31 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Цитата: Сначала главным конструктором был назначен Лев Аронович Лановский. Потом начальство (В.Т.Климов) передумало и назначили Игоря Степановича Калыгина, замечательного увязчика компоновки самолета. Говорят, у семи нянек дитя без глазу. Так и тут ошиблись с центровкой. На почти собранной машине вырезали отсек из хвостовой части фюзеляжа: двигатель стал тяжелее. Потеряли темп, началась "серьезная перестройка" и энергичный Калыгин более десяти лет не мог по-настоящему наладить серийное производство Ту-334. Прочнисты и конструкторы делали этот самолет практически впервые по принципу неразрушающейся конструкции, т.е., неизбежные в эксплуатации трещины не должны к концу ресурса снижать безопасность. Дело новое - вес добавили. Сохранилась собранная начальником весовой бригады З.В.Приоровой коллекция протоколов заседаний 1989-1990гг у А.А.Туполева по невыполнению лимитного веса с принятием решений по облегчению. Последняя бумага 1990г свидетельствует, что ни одно не было выполнено. Вес конструкции Ту-334 был одной из причин натянутых отношений А.А.Туполева и В.В.Сулименкова. Последний ушел в ЦАГИ, но вес продолжал расти. С таким отношением самолет и был передан Калыгину. Перетяжеление Ту-334 уже составляло 4 тонны: 46% - конструкция, 14% - силовая установка и 40%- оборудование. Когда задумывали Ту-334, решили использовать максимум агрегатов с Ту-204. Однако в свое время по указанию Министерства, многие агрегаты Ту-204 унифицировали с Ил-96 и это "помогло" Ту-334 набрать лишний вес. В начальном проекте предусматривали использовать систему управления с Ту-204, подправив передаточные числа. Нет, сделали новую систему и из-за "перестройки" (нет денег) задержали на два или три года начало летных испытаний. Самолет старел. ... ... Французы и Итальянцы рассматривали проект Ту-334 с идеей взять его за основу нового проекта. Посчитали вес и прислали свои соображения, что самолет Ту-334 на 3-4 тонны тяжелее, чем надо, и если его делать, то площадь крыла при сохранении веса надо увеличить с 83 до 100 кв.м. ... Французы с Итальянцами в конце концов делать такой самолет не стали из-за введения в строй самолетов А320. А у нас осталось крыло 83 кв.м., и вес вырос еще почти на 2 тонны... Г.А. Черемухин "Дальше.Выше.Быстрее"
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 13:07 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
Тремя сообщениями выше ув. Павел Булат пишет, что крыло переразмеренное. Черёмухин пишет, что 83 кв.м. недостаточно, нужно было увеличивать до 100 кв.м.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 14:14 |
|
массы Ту-334 - масса пустого 30 т, 138 пассажиров
Bombardier CS100 - масса пустого 33,3 т, 125 пассажров
Як-42 - масса пустого 33,5 т, 120 пассажиров
Airbus А318 - масса пустого 39,5 т, 132 пассажиров.
Суперджет 100 - масса пустого 26-27,5 т, 98 пассажиров.
Ан-158 - масса пустого примерно 26 т, 99 пассажиров Как видно, Ту-334 вполне сравним по массе с аналогичными самолётами, местами даже лучше (т.к. больше пассажиров вмещает, крепче конструкция, свободное крыло). Конечно, Ту-334 можно и нужно продолжать совершенствовать, а не бросать на полпути, т.к. якобы на несколько килограмм тяжелее чем нужно и авионика устарела.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 14:21 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
у ту-334 102 пассажира. 138 - это была идея с удлиненной версией
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 14:23 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
да и массы неплохо из нескольких источников сопоставить
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 14:25 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Гость писал(а): т.к. якобы на несколько килограмм тяжелее чем нужно несколько тысяч, да
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 23:05 |
|
PPP писал(а): Деньги есть? Если есть - совершенствуйте. Если нет - на нет и суда нет (с)... а сколько надо, чтобы довести до ума? ИМХО всяко меньше чем на разработку всяких джетов)
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 31 май 2012, 23:56 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
гость слепой типа. Черемухин пишет, что "самолет старел" еще до начала ЛИ
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 10:34 |
|
to flateric: черемухин может писать все что угодно. Боинги 373 тоже старели.. с 1967 года летает птичка. Однако их постоянно модернизируют, т.к. их старение никто искусственно не форсирует. Очевидно, что развитие проекта Ту-334 бросили ради суперджета. Финансовые потоки (от гос-ва в том числе) просто несравнимые. Возможно, суперджет конкуренции с более дешевым и надёжным Ту-334 просто не выдержал бы, поэтому Ту и задавили "неконкурентными" способами. Руководство Туполева тоже сыграло свою роль, показав себя плохими маркетологами и никакими игроками в "подковерной борьбе". По поводу "самолет рынку просто не нужен" сейчас такой же финт хотят провернуть с Ан-148, до этого долго гнобили Ту-204. Хорошие самолёты российского или российско-украинского производства не нужны, их не нужно модернизировать и производить на наших заводах. Зато крайне необходимо закупать боинги, эрбасы, эмбраеры и во многом иностранные суперджеты. Нет заказов еще и потому, что есть полная неопределенность - а нужен ли этот самолёт государству... Всё это обсуждалось выше. Сначал самолёт нужно доделать, довести до современных стандартов, подготовить серийное производство, а потом уже будут заказы. Для всего этого нужны деньги из бюджета. Согласен с Павлом и его отценкой Ту-334 звучавшей в этой теме ранее: Цитата: самолет шикарный, с огромным потенциалом развития просто он кому-то очень мешает отмывать большие деньги.. поэтому вдруг прекращается финансирование, саботируются указы президента о начале серийного производства, начинаются информационные вбросы на тему "а самолёт то не так уж и хорош, поэтому и не производится"... Но я надеюсь, что феникс все же оживет. Его переведут в цифру, обновят БРЭО, двухчленный экипаж, немного облегчат, т.е. сделают что-то вроде Ту-334СМ. Птичку жалко
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 10:42 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Гость писал(а): to flateric: черемухин может писать все что угодно вы тоже можете писать все что угодно. просто авторитет у вас немного разный я ничего не имею против Ту-334 и Ан-148. пусть расцветают все цветы. просто у 334 садовники - какие-то головотяпы по жизни
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 10:45 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
flateric писал(а): просто у 334 садовники - какие-то головотяпы по жизни Когда садовник плохой - его увольняют. А не выжигают сад напалмом, засеивая новый в другом месте.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 10:47 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Гость писал(а): Сначал самолёт нужно доделать, довести до современных стандартов, подготовить серийное производство, а потом уже будут заказы. Это противоречит современной реальности. Поэтому заказы на джет были уже до начала производства. с мс-21 таже картина. да с любым современным самолетом так. Так что даже в этом аспекте ту-334 был отставшим от реалий окружающей действительности
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 10:49 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
allocer писал(а): Когда садовник плохой - его увольняют. А не выжигают сад напалмом, засеивая новый в другом месте. А если и садовник плохой и земля поизносилась да и букет цветов подобран по моде прошлого столетия? при этом обращение с посетителями сада такое что туда никто не хочет идти?
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 11:00 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
ГостьЦитата: Очевидно, что развитие проекта Ту-334 бросили ради суперджета Неочевидно. Цитата: Финансовые потоки (от гос-ва в том числе) просто несравнимые "На Ту-334 4 (прописью - четыре) раза выделяли бабло. На производство оного. Максимум, что сделали (в наиболее успешный раз - когда не всё распилили сразу) - это построили коробку цеха в, кажется, Луховицах (на заводе, производившем МиГ-29 в те годы). Но и это быстро кончилось - оборудование не поставили, сам цех растащили. Все эти 4 раза были ... в 90-е - начало 00 годов. Вы, надеюсь, не предлагаете полную новизны идею пробовать наступать на те же грабли в пятый, шестой, седьмой и т.д. разы, в надежде, что хоть что-то произойдет иначе? Так я вам еще могу инфы подкинуть. Туполю помимо прочего за госбабло купили автоматизированные клепальные стенды. Такие же, как на производстве Суржика. В 93 году купили. На 2007 год они всё ещё стояли нераспакованные. Ибо на-у- никому не надо." © viewtopic.php?p=210284#p210284
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 11:04 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Well писал(а): А если и садовник плохой и земля поизносилась да и букет цветов подобран по моде прошлого столетия? при этом обращение с посетителями сада такое что туда никто не хочет идти? Значит надо менять не только садовника, но и администратора сада. А создавать новый сад в надежде, что он будет лучше - ну как-то чем-то попахивает.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 11:10 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
allocer писал(а): А создавать новый сад в надежде, что он будет лучше Ну пока что я вижу что новый сад получше получается
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 12:03 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
А если уделить прошлому столько же внимания, он был бы хуже?
Мне очень не нравится история произошедшая с Т-4 -> Ту-160, и обратная (теперь на гражданке) точно так же не нравится.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 12:35 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
allocer писал(а): А если уделить прошлому столько же внимания, он был бы хуже? Я конечно не нострадамус, но мне кажется что да, он был бы хуже. Тут вопрос идеологический. Старый подход нельзя изменить безболезненно. Его нужно вырывать. А это очень болезненно. Дядюшка По построил фирму в чистом поле. И идеология туда закладывалась сразу человеческая (настолько насколько возможно конечно). Это первое большое различие. Теперь второе - 334-ый задумывался как самолет во многом унифицированный с 204-ой машиной. И в 85-ом году это сулило преимущество. Т.е. немного пожертвовали эффективностью непосредственно машины, но выйграли на унификации парка. Но реалии жизни таковы что 204-х то нету. Т.е. и у 334 тогда пропадают весомые преимущества. Да и посудите сами. сегодня джет летает быстрее чем 148-ой и кушает немного меньше (или примерно столько же) топлива. При этом 334-ый тяжелее джета и имеет моторы от 148-го. На мой взгляд исправить недостатки 334-го можно только созданием новой машины.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 14:43 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Гость писал(а): to flateric: черемухин может писать все что угодно. Боинги 373 тоже старели..... просто он кому-то очень мешает отмывать большие деньги.. поэтому вдруг прекращается финансирование, саботируются указы эта музыка будет вечной (С) а гостю напомню, что на 334 деньги выделялись 4 раза. Все 4 раза были распилены. Без остатка. Так что, если теперь кто-то хочет восстанавливать сие чудо авиапрома - пусть платит свои личные бабки. Если он столь верит в то, что оно всех порвет - чего ему бояться? Бояться нечего, никакого риска, зато возможная прибыль ууу! Или своими рисковать не хочется?
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 15:59 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 16:48 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Well писал(а): Старый подход нельзя изменить безболезненно. Его нужно вырывать. Что вырвал у себя "Боинг"? Или он сразу был белым и пушистым? Я в сложившейся ситуации вижу до боли знакомые черты "национального ведения дела", которыми очень любил пользоваться, например, наш любимый Андрей Николаевич. А если со следующим "нашим всем" у дядюшки По отношения не сложатся - опять "нужно будет вырывать"? Ту-334 унифицирован не только с Ту-204 (которых "то нету" в количестве "всего лишь" 70 штук), но и с антоновскими машинами (по двигателю). А это дорогого стоит. На мелкосерийных машинах высокая степень унификации с собратьями может снизить стоимость даже в разы (буржуи утверждают о 15 лямах: http://www.globalsecurity.org/military/ ... tu-334.htm , но насколько я помню, он получился дороже 16 лямов. При стоимости суржика в 35). Что Ту-334 несколько тяжелее планов, то во-первых, и суржик вышел весомо тяжелее заявленного, а во-вторых, нужно смотреть насколько это было бы принципиально в эксплуатации. Да, у него получился бы чуть больший расход, но это могло бы компенсироваться меньшей закупочной ценой. К тому же перетяжеление машины нивелировалось бы при создании более длинной версии - к чему были все предпосылки и без ограничений в этом, свойственных суржу.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 17:44 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Allocer, это отнюдь не все, что написал Черемухин о 334 в книге...там дальше еще веселее
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 01 июн 2012, 21:54 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
allocer писал(а): Что вырвал у себя "Боинг"? Или он сразу был белым и пушистым? Да сразу. Эволюционировал постепенно. allocer писал(а): которых "то нету" в количестве "всего лишь" 70 штук Это произведенных. В эксплуатации не больше 50. но и тут есть нюанс - в комерческих авиакомпаниях их около 30 и ни одной из них по парку нет резона искать унифицированного ближнемагистральника. в условиях единого советского аэрофлота ту-204 должен был заменить около 900 ту-154 а ту-334 около 600 ту-134. вот тут уже можно плевать на недостатки, так как унификация все покроет с лихвой. А когда у владавиа 6 ту-204 то им это как мертвому припарка. allocer писал(а): но насколько я помню, он получился дороже 16 лямов. Это в ценах тех годов. Сегодня бы он стоил как ан-148 или даже больше (так как сам больше по массе) allocer писал(а): нужно смотреть насколько это было бы принципиально в эксплуатации. Очень принципиально. Это и бензин и все сборы, которые начисляются от максимальной взлетной массы. allocer писал(а): К тому же перетяжеление машины компенсировалось бы при создании более длинной версии - к чему были все предпосылки и без ограничений в этом, свойственных суржу. У суржа тоже заложена более длинная версия
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 02 июн 2012, 09:29 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
flateric, ознакомлюсь на досуге. Well, так вот и нам нужно нужно было бы эволюционировать, а не выжигать всё. Унификация по производству, по эксплуатации, наследование статистики надёжности - всё это перечёркиваем и строим новый светлый мир. Ну так не делается. Что же касается массы, то ещё раз повторюсь - сходное перетяжеление было и у суржа. Но его же за это не зарезали. По поводу ценника: "To 2004, it was planned to have produced and prepared for sale four Tu-334 aircrafts, the price per unit not to exceed $16 million" (с), далее воспользуемся инструментом: http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htm, получим: "$16,000,000.00 in 2004 had the same buying power as $19,591,709.17 in 2012." (c) А это дешевле такого же у Ан-148: "The An-148’s list price for airline amounts to $24-30 million" (c) (2009, $25.7-32.2 млн в 2012) http://www.ato.ru/content/antonov-148-j ... ice-russiap.s. Насколько я помню, тесные отношения с Боингом исключают возможность создания из суржа конкурента боинговским топовым машинам. Нужно делать по сути новый самолёт, чтобы на него не распространялись подписанные ограничения.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Ту-334 Добавлено: 02 июн 2012, 10:33 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
ха! Никитин их вон иранцам вообще обещал по двенадцать лямов - ну, кто меньше? в реальности оказалось все как с Викрамадитьей. Только денег дарить уже никто не захотел 'ради сохранения лица'. Но про невыполнимые ценники все забыли, а носятся с рассказами о том, что иранцы, мол, купили бы сразу сто штук
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
|
|