|
Автор |
Сообщение |
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 17:31 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Просто насколько я понимаю, в теории у пустого самолёта должно быть небольшое отрицательное V, тогда в полёте изгиб сделает его почти ровным и даст максимальное качество.
Не совсем так, а точнее совсем не так. Поперечное V это вопрос устойчивости. Но стеловидное крыло устойчивое само по себе, поэтому для стреловидного крыла нужно отрицательное V. Сами понимаете что для низкоплана это никак не получится, прежде всего из-за движков (вот для Ту-154 вполне получилось, да и для Ту-16). Поэтому и у мечтосамолета они так задраны вверх - моторчики уж очень большие.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 17:34 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Для самолётов с большим поперечным V на стреловидном крыле приходится ставить аэродинамические гребни на поверхности, чтобы повысить АД качество. Даже если не учитывать вполне очевидное снижение эффективной площади крыла. Так что это вопрос не только устойчивости.
А уж о критическом влиянии статической устойчивости в век ЭДСУ говорить моветон, ИМХО. Автоматика отработает возмущения с меньшими потерями, чем закладывать это в конструкцию.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 17:56 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Для самолётов с большим поперечным V на стреловидном крыле приходится ставить аэродинамические гребни на поверхности, чтобы повысить АД качество.
Я бы так не сказал. Уже очень давно гребни не применяют, массово во всяком случае. Более того гребни появились на крыльях с отрицательным V (МиГ-15) и они нужны не для V а для стреловидности.
>> А уж о критическом влиянии статической устойчивости в век ЭДСУ говорить моветон, ИМХО.
Так то оно так, но у пассажирских низкопланов никуда от поперечного V не денешься из-за двигателей на крыле. Те кто не лепит их туда используют обратное V из-за избыточной устойчивости стреловидного крыла. ЭДСУ тут особо не поможет и не помешает.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:05 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Снижать избыточную устойчивость необходимо, она препятствует манёврам, создаёт доп.сопротивление и в общем случае повышает расход топлива. Нейтральный по устойчивости самолёт с ЭДСУ обладает наименьшим расходом по сравнению и со статически неустойчивыми и со статически устойчивыми схемами.
Повышение устойчивости было актуально когда пилотировал человек напрямую - из-за его неоптимальности действий практически любое воздействие было излишним. Сейчас это уже неактуально - всё равно большую часть полёта самолёт на трассе ведёт автопилот.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:14 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Это все абсолютно правильно, но к V почти не относится. Положительное V для стреловидного крыла не есть хорошо. Это понимали всегда. Но иногда нет возможности его убрать. Посмотрите на Ил-76 - никаких ЭДСУ и поперечное V минус дальше некуда. И никаких проблем с устойчивостью. А вот для пассажиров хочешь не хочешь крыло будет задрано вверх, потому что надо отодвигать моторы от земли и при этом не шибко разгоняться с высотой шасси. Плюс есть еще одна проблема - посадка с креном. В этом случае тоже нельзя законцовкой крыла цепляться за бетон.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:18 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Почему же им тогда было не сделать излом (или плавный увод на нейтраль) поперечного V, если только для двигателей? Ведь повышение уровня двигателей весьма незначительно, а V идёт дальше и увеличивается:
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:28 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Вы про законцовки? Они такие для уменьшения индукивного сопротивления. А если про основную консоль, то излом лонжерона в нагруженной зоне это большая головная боль. Хотя есть и такие примеры - Бе-12 - крыло типа "чайка" - и моторы приподняли и с устойчивостью не сильно переборщили
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:31 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Не излом, а изгиб. Если бы только из-за двигателей сделали такое большое положительное V, то уже на трети крыла его "функционал" заканчивается. Что сложно - не верю, что с дримлайнером канают аргументы "не шмогла". У Боинга, пожалуй, самый большой в мире опыт в создании пассажирских самолётов. И времени на проектирование и испытания было огромное количество.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 27 сен 2011, 18:43 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Если бы только из-за двигателей сделали такое большое положительное V, то уже на трети крыла его "функционал" заканчивается.
Остается близость законцовки крыла к земле при посадке с креном, остаются вопросы прочности и ресурса, и остаются вопросы технологии (даже если это все не излом а изгиб, кстати в этом случае все может быть еще хуже)
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 28 сен 2011, 02:14 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
allocer писал(а): Так и было задумано (т.е. экономия массы была значительнее ухудшения качества) да. к тому же аэродинамика пострадала не сильно - потеряв часть составляющей подъемной силы, выиграла за счет снижения индуктивного сопротивления к тому же консоль гнется не линейно, а "выкручивается" плюс снижение маневренной нагрузки и нагрузки от порывов
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 28 сен 2011, 02:38 |
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 28 сен 2011, 10:52 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Гость писал(а): всмысле выкручивается? Вероятно речь идёт о переменном по размаху V под нагрузкой
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 28 сен 2011, 13:39 |
|
не, ну мне тоже про переменную по размаху кривизну подумалось, что вполне заурядно. однако ж комментария написавшего жду, а то чего то я по ходу недопонял...
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 28 сен 2011, 14:55 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Гость писал(а): всмысле выкручивается? я про систему TEVC (trailing-edge variable camber)
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 11:36 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): Не совсем так, а точнее совсем не так. Поперечное V это вопрос устойчивости. Но стеловидное крыло устойчивое само по себе, поэтому для стреловидного крыла нужно отрицательное V. Сами понимаете что для низкоплана это никак не получится, прежде всего из-за движков (вот для Ту-154 вполне получилось, да и для Ту-16). Поэтому и у мечтосамолета они так задраны вверх - моторчики уж очень большие. эээ.. для того, чтоб уместить моторы, крыло можно чуть изогнуть. Чайкой. Как на 380, к примеру. А по поводу устойчивости - чуть поправлю: чрезмерная устойчивость по крену при недостаточной по рысканью приводит к колебаниям типа голландский шаг. ЭДСУ, конечно, рулят, но лучше очевидных дефектов в конструкцию не вносить. То есть, рост поперечного V крыла компенсировать ростом размера киля и плеча его выноса. Или не наращивать это V вовсе..
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 11:48 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
А вы уверены что у 380-ки есть эта чайка и что это не оптическая иллюзия? По всему остальному абсолютно согласен.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 12:04 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Well писал(а): Посмотрите на Ил-76 - никаких ЭДСУ и поперечное V минус дальше некуда. И никаких проблем с устойчивостью. А вот для пассажиров хочешь не хочешь крыло будет задрано вверх, потому что надо отодвигать моторы от земли и при этом не шибко разгоняться с высотой шасси. Плюс есть еще одна проблема - посадка с креном. В этом случае тоже нельзя законцовкой крыла цепляться за бетон. ну.. тут еще такая мелочь, как то, что расположение крыла относительно фюзеляжа влияет на устойчивость по крену так же, как и поперечное V наверно рисунком проще описать. Изображены потоки при скольжении и локальный прирост подьемной силы, угла атаки.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 12:06 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 12:10 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 13:07 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Хм, да тут как бы вопрос скорости ...
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 13:35 |
|
Вас за эти поперечные чайки в кесонном крыле прочнисты с весовиками покалечут.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 01 окт 2011, 14:08 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 02 окт 2011, 03:55 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Гость писал(а): Вас за эти поперечные чайки в кесонном крыле прочнисты с весовиками покалечут. почему? кессон должен быть плоским? Или вы про стыки хотите сказать? Так верхняя-нижняя поверхности могут быть и единым листом. Хоть тупо по размерам не получится, придется стыковать где-то.. Листы таких размеров провезти на завод не получится.. А поперечины стыковать в других местах.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 02 окт 2011, 11:35 |
|
Про стыки про стыки. Лист до перелома разгружать надо. Цитата: Так верхняя-нижняя поверхности могут быть и единым листом. Хоть тупо по размерам не получится, придется стыковать где-то.. Во-во, весовику такое попробуйте сказать.
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 00:00 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 05:27 |
|
bredych писал(а): какого перелома? там радиус изгиба огромен.
про стыки - размах у 380, емнис, что-то порядка 80+ метров. то есть, консоли.. ну пусть по 35 метров. На чем такие листы привозить?
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 09:22 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 17:45 |
|
Цитата: какого перелома? там радиус изгиба огромен. про 380? сказали же уже, что нет там никакой чайки.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 17:50 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Это я сказал что нет. Но это мои догадки, я могу и ошибаться
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Boeing-787 Dreamliner Добавлено: 03 окт 2011, 18:17 |
|
|
|
|
|
|
|