Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Нужна помощь стратегов. На другом форуме возникла дискуссия. В ответ на угрозы блокады Калининграда я предложил ввести войска в Прибалтику. Мне было сказано, что это война с НАТО, которую мы проигрываем. На аргумент, что под ядерное оружие защищать эстонцев англосаксы не полезут, мне сказали, что:

1. сначала там будет введено военное положение, военные силы будут рассредоточены, опасные производства законсервированы, гражданское население эвакуировано или укрыто в убежищах.

2. После этого якобы наше ядерное оружие уже их не напугает. По договору СНВ боеголовок осталось мало, а когда нет сконцентрированных целей, то их не хватит, чтобы нанести "неприемлемый урон", который будет больше, чем выгоды от полного захвата России.
Что делать, как отвечать?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Могу переформулировать, если вы не поняли: действительно ли при проведении подготовки к войне в виде масштабного рассредоточения и укрытия сил, оставшихся после сокращения по СНВ боеголовок уже может не хватить для гарантированного нанесения неприемлемого урона блоку НАТО? И как действовать в случае проведения подобных мер противником, который сильно превосходит нас по неядерным вооружениям?

Как понимаю, с Китаем та же фигня возможна.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Рассредоточения и укрытия чьих сил?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
сил стороны, которая подвергается ядерному удару.
Типа если вывести с военно-морской базы все корабли и подлодки, то стрелять по ней ядерной ракетой уже нет смысла. Или если всё население города укрыть в бомбоубежищах, то и там урон тоже будет не так значителен и при финансировании за счёт проигравшей в войне страны, отчищается и отстраивается за несколько лет.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 341
Гость писал(а):
если вывести с военно-морской базы все корабли и подлодки, то стрелять по ней ядерной ракетой уже нет смысла.

Информация к размышлению. ЯО применялось по городам, которые до этого специально не бомбили.
О. Дивов писал(а):
Американец знает, что атомная бомба не оружие, пока ее не применишь демонстративно по скоплению живой силы противника (можно по гражданским, и лучше два раза). Это такая слегка приземленная спейсопера. Русский знает, как сделать из пробки от шампанского десять запчастей к "Запорожцу". Это чистой воды героическая фэнтези. А вот араб знает, как парой "Боингов" убить несколько тысяч американцев. Это киберпанк в действии.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2735
новичок писал(а):
Нужна помощь стратегов. На другом форуме возникла дискуссия. В ответ на угрозы блокады Калининграда я предложил ввести войска в Прибалтику. Мне было сказано, что это война с НАТО, которую мы проигрываем. На аргумент, что под ядерное оружие защищать эстонцев англосаксы не полезут, мне сказали, что:
1. сначала там будет введено военное положение, военные силы будут рассредоточены, опасные производства законсервированы, гражданское население эвакуировано или укрыто в убежищах.
2. После этого якобы наше ядерное оружие уже их не напугает. По договору СНВ боеголовок осталось мало, а когда нет сконцентрированных целей, то их не хватит, чтобы нанести "неприемлемый урон", который будет больше, чем выгоды от полного захвата России.
Что делать, как отвечать?


Это вообще не вопрос применения СЯО.
Специально для решения таких вот вопросов в СССР был создан мощный потенциал ТЯО (тактического ядерного оружия, которое не подпадает под СНВ, - это 150мм снаряды, головки крылатых и баллистических ракет, крылатых ракет воздушного и морского базирования, свободнопадающие бомбы). По разным оценкам, в арсеналах России осталось 3-15 тыс. (!!!) таких боеприпасов, мощностью от единиц до сотен кТ тротилового эквивалента. Средства доставки тоже имеются, - те же "Искендеры" с "Точками" и самодеты ДА. Судя по всему, самолеты тактической авиации также могут применять.

А убежища для гражданского населения уже давно не строят, ни у нас, ни у них... да и не хватит убежищ.

Так что с захватом России военными методами дело швах. К сожалению, есть и другие методы (вспоминаем развал СССР).



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Каким образом нам поможет тактическое ядерное оружие в случае объявления войны со стороны НАТО? Основная их компонента вне зоны досягаемости тактического вооружения, за океаном. Да и возможности удара по той же Франции/Великобритании у нас сильно ограничены. А вот обратное не верно. Ведь у англосаксов тысячи боеголовок для тактического оружия на европейских базах и почти вся Россия досягаема для их тактической авиации и крылатых ракет. В итоге мы эффективно бомбить их этим оружием не можем, а они нас могут.

Проблема в том, что с одной стороны стоят отмороженные западники, уже готовящие белые флаги, с другой отмороженные совки с идеями победоносной кавалерийской атаки через атлантический океан. И дискуссия быстро превращается в cacatus vulgaris, срач обыкновенный.

Мне же хочется понять, действительно ли ситуация стала для нас патовой, что стратегические силы досокращали и они уже балансируют на грани необходимого для сдерживания количества. Это важный момент, так как определяет возможности России в локальных конфликтах. Например, война с Грузией, если бы Грузия была членом НАТО, была бы возможна? Чтобы понять это, хочется услышать обоснованные мнения, насколько эффективность ядерного удара может быть снижена подготовкой к этому удару?

Это мне кажется важным вопросом, ведь, как мне кажется, тягаться в неядерных вооружениях с НАТО или Китаем сейчас Россия объективно не в состоянии, их военные бюджеты кратно превышают российский. Эффективность же расходования средств в России в настоящее время не самая высокая.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 341
Гость писал(а):
Например, война с Грузией, если бы Грузия была членом НАТО, была бы возможна? Чтобы понять это

достаточно взглянуть на Прибалтику.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
сил стороны, которая подвергается ядерному удару.
Типа если вывести с военно-морской базы все корабли и подлодки, то стрелять по ней ядерной ракетой уже нет смысла. Или если всё население города укрыть в бомбоубежищах, то и там урон тоже будет не так значителен и при финансировании за счёт проигравшей в войне страны, отчищается и отстраивается за несколько лет.


несколько это сколько?
лет 20-30


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Поясните, что значит "достаточно взглянуть на Прибалтику"?

Хиросима, 1950-й, через 5 лет после ядерной бомбардировки:
http://farm7.staticflickr.com/6118/6355 ... fc96_b.jpg


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3534
Гость, если вспоминать Хиросиму, то тогда и ядерные боеголовки были слабее современных и города меньше современных.

Ущерб от ядерного удара по Нью-Йорку, Лондону и другим крупным мегаполисам миллионикам блока НАТО нельзя, просто физически невозможно, нивелировать никакими приготовлениями. Десятки миллионов жителей под землю не загонишь, это невозможно. Ущерб был бы неприемлемый, готовься ты сколь угодно долго. Экономика бы рухнула в момент.
Американцы это прекрасно понимают, по-этому ставят перед собой цель создать систему ПРО, которая бы исключила саму возможность ядерного удара по своей стране. Но на это нужен еще не один десяток лет, и далеко не факт что поставленная цель будет достигнута в полном объёме.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
АК, можно согласиться лишь отчасти.
Да, ядерные боеголовки в случае Хиросимы были слабее современных примерно на порядок (15 Кт против 150 Кт у той же "булавы"). Но и здания в Хиросиме были практически сплошь деревянные и довольно хлипкие. Значительное количество бетонные зданий выдержали удар, в том числе не был полностью разрушен знаменитый купол, который находился прямо под эпицентром взрыва и на который пришлась наиболее мощная ударная волна.
http://rt.com/files/news/truman-nagasak ... ii-582.jpg
http://www.strongbull.ru/Blog/images/Hirosima.jpg
Сложность укрытия и эвакуации населения крупных городов действительно велика, но не невозможна. Такие учения производились в годы холодной войны по обе стороны океана. Так же регулярно можно наблюдать вполне эффективные эвакуации и укрытия населения крупных городов при тайфунах и ураганах.
Полностью избежать разрушений и жертв укрытие и эвакуация не поможет, но она существенно снизит количество жертв, пострадавших и суммарный ущерб.
Вопрос в том, достаточно ли это снижение существенно, чтобы выгоды от последующего захвата России (и передела её ресурсов, рынков и сфер влияния) превзошли затраты на восстановление экономики после войны?

ПРО мы не рассматриваем. Речь идёт о нескольких ближайших годах.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2257
Гость писал(а):
Вопрос в том, достаточно ли это снижение существенно, чтобы выгоды от последующего захвата России (и передела её ресурсов, рынков и сфер влияния) превзошли затраты на восстановление экономики после войны?
Как вы думаете - фондовые рынки закроются во время ядерной бомбардировки? А сколько будет стоить нефть, газ, сталь и прочее? Сколько крупнейших предприятий и финансовых структур не переживут этого? Это будет не как в 2008м, или обвалы последних лет в Европе. Даже финансовый кризис распада СССР не сравнится с последствиями.

Есть люди которые смотрят кино и ТВ, и после считают что планета превратится в радиоактивную пустыню. Вы впадаете в другую крайность, делая предположение, что разрыв как минимум трех тысяч ядерных зарядов по обе стороны океана это мелочь.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Многие экономисты, в т.ч. и очень именитые полагают, что крупная война только оздоровит мировую экономику, позволив преодолеть долговой кризис и очередной кризис перепроизводства. Более того, некоторые экономисты утверждают, что крупная война является оптимальным выходом для тех же США из сложившейся у них в экономике ситуации.

Финансовые биржи в условиях командной (на период военного положения) структуры экономики не имеют значения. Вопрос с ресурсами можно разделить на два фрагмента: не превосходящие стратегические запасы и превосходящие их. В первом случае потери будут не столь существенны.

Что же касается суммарных потерь населения и экономики планеты, то разрушение СССР так же сопровождалось большими экономическими и людскими потерями (многие сравнивают это с потерями во второй мировой), но для победителя холодной войны это обеспечило начало "золотого века" за счёт занятия освободившихся рынков и сфер влияния. В случае военной победы дополнительно будет делёж внутренних ресурсов. Плюс временное (до окончательного подъёма Китая в плане ОМП) исключение единственной реальной геополитической угрозы.

Я не полагаю, что подобная война это "мелочь", потери будут существенны, однако и выгоды так же высоки.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Можно прикинуть в цифрах. Общая капитализация экономики России оценивается в 1 трлн. долларов. Аналогичный показатель для США 15 трлн. Стоимость ресурсов России около 75 трлн., у США 45 трлн. Плюс зависимые рынки сходной капитализации.
http://newsland.com/news/detail/id/947148/
Победитель получает всё.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 365
.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Возможно, но опасения существуют. Тут надо внимательно взвесить все "за" и "против", оценить последствия. А то как шевельнётся?
Грузины тоже думали, что осетинов можно смело бить и Россия даже не шевельнётся.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3534
Гость, для полного разрушения двух гигантских массивных небоскребов хватило двух авиалайнеров. Не сложно представить, что сделает с Манхеттаном один-два ядерных заряда.
Вся западная экономика держится на финансовых центрах, таких как Нью-Йорк или Лондон. Разрушение этих городов, а также других жизненно важных центров страны, повлечет крах всего, и я не думаю, что потом будет кому занимать освободившиеся рынки и сферы влияния. Случится здоровенный откат уровня жизни, пром. производства и т.д. Похлеще, чем после развала Союза.
ИМХО, при таком раскладе победителя не будет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 365
.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Не сложно представить. Для этого даже есть программы расчёта:
http://www.21122012.com.ua/nuclear-simulator.html
2 ядерных заряда по 150 кТ ("булава") идеально уложенные в цель уничтожат около 10% зданий в Манхеттене и повредят порядка половины.
При условии предварительной эвакуации и заморозки работы подобная атака не приведёт к многочисленным жертвам среди населения или существенному экономическому ущербу (ущерб будет равен только стоимости (с учётом износа) самих зданий).

Атака городов имеет большой эффект в случае внезапного удара, когда она приводит к разрушению структуры управления и снабжения, а так же многочисленным людским жертвам. В остальных случаях производится лишь разрушение множества бетонных коробок. Офисы как совокупность ПК и картонных перегородок стоят очень мало. Уничтожения же компаний, составляющих стоимость экономики, не произойдёт.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
ПВП, там была иная ситуация. Грузия ударила по Осетии. Тоже надеялась, что никто вступаться не будет. В ответ ей Россия выбила все зубы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 365
.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3534
Гость, ваша точка зрения понятна.
Всё же, Булава несёт шесть зарядов по 150кт, а для такой жирной цели как Н-Й не жалко и полного набора одного Борея (это 96 ББ по 150кт каждый). Весь город можно превратить в пыль.
Потом, вы действительно думаете, что можно эвакуировать десяток другой многомиллионных городов? Сколько времени это займет? Не вызовет ли столь массовая эвакуация гуманитарную катастрофу мирового масштаба? Не предпримет ли другая сторона ответных упреждающих действий? Как насчет ударов по крупным лагерям беженцев-бывших-горожан? Или миллионы людей равномерно распределятся по всей территории страны?
К тому же вы явно недооцениваете инфраструктурные потери, их влияние на состояние страны/стран после удара.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 341
Гость писал(а):
В ответ ей Россия выбила все зубы.

С учетом стоимости Ту-22М - еще вопрос. Они-то ничего не потеряли, кроме подарков заокеанского спонсора.
А престиж... Еще более спорно: потерять укрепрайон с дружественным населением, учитывая заранее развернутый контингент...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3534
Какая может быть стоимость Ту-22М3, если парк этих самолетов в среднесрочной перспективе ждет поэтапное списание в связи с моральным и физическим устареванием, а модернизировать и оставлять в эксплуатации собираются только малую его часть. Железо в данном случае не жалко, в отличии от пилотов.
С другой стороны, после войны Грузия активно подсчитывала ущерб, причиненной ей этой военной кампанией. Война, хоть и короткая, но все же война.
Заранее развернутый контингент - это легковооруженный батальон миротворцев на БТРах и грузовиках? Укрепрайон - это город Цхинвал с близлежащими деревушками, окруженный захваченными грузинами возвышенностями?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2735
Гость писал(а):
Каким образом нам поможет тактическое ядерное оружие в случае объявления войны со стороны НАТО? Основная их компонента вне зоны досягаемости тактического вооружения, за океаном. Да и возможности удара по той же Франции/Великобритании у нас сильно ограничены. А вот обратное не верно. Ведь у англосаксов тысячи боеголовок для тактического оружия на европейских базах и почти вся Россия досягаема для их тактической авиации и крылатых ракет. В итоге мы эффективно бомбить их этим оружием не можем, а они нас могут.

Проблема в том, что с одной стороны стоят отмороженные западники, уже готовящие белые флаги, с другой отмороженные совки с идеями победоносной кавалерийской атаки через атлантический океан. И дискуссия быстро превращается в cacatus vulgaris, срач обыкновенный.

Мне же хочется понять, действительно ли ситуация стала для нас патовой, что стратегические силы досокращали и они уже балансируют на грани необходимого для сдерживания количества. Это важный момент, так как определяет возможности России в локальных конфликтах. Например, война с Грузией, если бы Грузия была членом НАТО, была бы возможна? Чтобы понять это, хочется услышать обоснованные мнения, насколько эффективность ядерного удара может быть снижена подготовкой к этому удару?

Это мне кажется важным вопросом, ведь, как мне кажется, тягаться в неядерных вооружениях с НАТО или Китаем сейчас Россия объективно не в состоянии, их военные бюджеты кратно превышают российский. Эффективность же расходования средств в России в настоящее время не самая высокая.


Без комментариев.
ТЯО у франков и бриттов отсутствует, как класс. У франков имеется некоторое количество "Миражей-2000", оборудованных для несений с/з КР с ЯБЧ. Заменяет им отсутствующую стратегическую авиацию.
Тяжелый бред...

А "эффективность" ядерного удара абсолютна. Защиты на сегодня не существует... только ответно-встречный удар, но это не защита.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2735
Гость писал(а):
Не сложно представить. Для этого даже есть программы расчёта:
http://www.21122012.com.ua/nuclear-simulator.html
2 ядерных заряда по 150 кТ ("булава") идеально уложенные в цель уничтожат около 10% зданий в Манхеттене и повредят порядка половины.
При условии предварительной эвакуации и заморозки работы подобная атака не приведёт к многочисленным жертвам среди населения или существенному экономическому ущербу (ущерб будет равен только стоимости (с учётом износа) самих зданий).

Атака городов имеет большой эффект в случае внезапного удара, когда она приводит к разрушению структуры управления и снабжения, а так же многочисленным людским жертвам. В остальных случаях производится лишь разрушение множества бетонных коробок. Офисы как совокупность ПК и картонных перегородок стоят очень мало. Уничтожения же компаний, составляющих стоимость экономики, не произойдёт.


Не читайте такое перед обедом...
Посмотрите на результаты в Хиросиме/Нагасаки. А там было всего-то по 10 кТ.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Хиросима не пример. Там были деревенные холупы, которые сносились и горели на раз. Прочные здания как раз удар неплохо выдержали (см. фото выше). Плюс потери от многочисленных пожаров.
В современном российском городе (как в Европе не знаю) массовые пожары и огнееые смерчи невозможны. Города в СССР специально строились так, чтобы не допустить этого. Плюс прочные здания (те же хрущёвки это довольно прочные здания, я как строитель говорю). Плюс массовые бомбоубежища. Плюс искусственное задымление перед ударом для снижения светого излучения и т.д.
Так что удар по совремменым городам не является чем-то уж совсем катастрофическим.
Иное дело АЭС, ГЭС, химкомбинаты и т.д. Вот как это защищено - я не знаю.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Так что удар по совремменым городам не является чем-то уж совсем катастрофическим.

поверим, но проверим. 30 сек. :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=cju-GHgslsU


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Россия-НАТО
СообщениеДобавлено:  
Для нанесения "неприемлемого урона" не нужно, вообще, никуда пускать ракеты. Достаточно синхронного подрыва общей мощностью 300-400 мгт, желательно поближе к полюсу, чтобы покончить со всей человеческой цивилизацией. Проще говоря, ядерная зима и глобальная смена климата произойдет на всей планете, а не только в регионе применения.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB