Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 6
Приветствую всех неравнодушных к российскому вооружению, интересующихся этой обширной темой а также специалистов в области разработки и создания нашего оружия.
Предлагаю поднять тему, обозначенную в заголовке.

На одном из американских форумов я столкнулся с достаточно аргументированным утверждением, которое немного повергает в шок и по-настоящему коробит. Якобы, Советский Союз никогда не создавал оригинальных образцов оружия, а только лишь копировал концепции, идеи, конструктивных решения и т.д. у "просвещенного" Запада. Такая точка зрения, надо сказать, весьма распространена в странах Запада и за его пределами. Хуже того, кроме пустого ничем не подкрепленного бахвальства о превосходстве западного оружия и его "первородности" (отметаем банальный троллинг), встречаются и худо-бедно аргументированные утверждения. Взять хотя бы утверждения о том, что Миг-25 это "ухудшенная копия" американского прототипа A-5 и канадского перехватчика "Arrow". О том, что стальной корпус МиГ-а был непростительной ошибкой. О переводчике огня на Автомате Калашникова якобы "скопированном" с американской винтовки Remington Model 8 20-х годов. Якобы МиГ-29 повторяет оригинальную аэродинамическую концепцию F-14. О шасси Су-27, которое копирует расположение оного у Tomcat-а...

Вот, собственно, оригинал поста (наиболее одиозные заявления выделены жирным):

Цитата:
USSR/CCCP had foreign intelligence services working as employees at the Canadian AVRO Arrow manufacturing facility, so they could learn modern aircraft manufacturing techniques, and gain the TDP for the Arrow.

MiG-25 is not an original Russian design, nor a genuine "evolution" of engineer-based development. Stainless steel construction was a huge mistake, and this is recognized by the choice of materials in the MiG-31. MiG-25 also isn't a real Mach 3 capable interceptor, unless you consider engine fire or total engine overhaul acceptable operating parameters for one flight. The YF-12A was the first Mach 3 capable interceptor in August of 1963, and a design that loves to fly at Mach 3 without the destruction of high pressure compression stages in the engines, unlike the MiG-25.

Kalashnikov recently admitted that Schmeisser was forcibly employed on the development of the AK, but this is more evident in the under-folding AKS to observers, while Schmeisser's engineering expertise was certainly sourced. Kalashnikov himself claims he looked at the US Garand for the operating system. The funny thing is, this was denied until now.

MiG-29 is an answer to the F-16 and F/A-18, using mostly the general aerodynamic approach of the F-14, especially when you look at the engine nacelles and strakes. This same formula was used for the Su-27 (an answer to the F-14 and F-15, and the Su-27 has a direct copy of the F-14's landing gear arrangement, down to the doors ). Both designs (MiG-29 and Su-27) stick to a fixed-wing to cut down on cost and manufacturing difficulties, in addition to allowing stores management on wing hardpoints. Where Russia made better choices on the MiG-29 was with the radome size, which is substantially larger than the F-16 and F/A-18-two designs that are constrained by the lightweight fighter concept of the early-mid 1970's, while allowing them to be exceptional dogfighters.

You still see that peasant at the wheel though. For example: The MiG-29 routes the APU exhaust through the centerline fuel tank... I mean right through it, and there are exposed rivets all over the place, rather than flush rivets...normalla The US started to go with flush rivets in WWII, even earlier with Howard Hughes's designs in the 1930's. You still have the ground-controlled intercept concept, with minimal avionics available for the pilot in the original MiG-29, which has been Americanized with the MiG-35, using a totally different airfoil construction with laminate epoxies, digital fly-by-wire flight control system, MFD's based on open-sourced technology post-Soviet Union, and Helmet Mounted Displays.

The Ppsh-41 was inspired by the Finnish Kp31, which Finns used to slaughter Russians by the bushell in the Winter War of 1939-40 (Ten entire Divisions wiped out in 3.5 months), although I like the German bottle-necked 7.62x25 cartridge much better than 9mm. The drum attachment to the Ppsh-41 is terrible, with a latch mechanism, however.

RPD...you haven't ever broken down a Bren Gun (Czech design), have you? The RPD is a Bren with a belt-fed mechanism, scaled-down to the 7.62x39.

SVT-38 and SVT-40, Belgian operating system, seen later on the FAL.

T-34 even sits on a Christie chassis, an American design. So much for Russian ingenuity and creativity again.

How much more of this do we need to go over? Has your access to information been so scrubbed, that you can't see this information? Listen, I understand that internal criticism isn't allowed in Russia, unless it's against someone who shows weakness, but get with it man. Self-criticism better prepares you for debate, and you have arrived at this one with one side of the facts. I understand the inner workings of many of the systems you have mentioned, from both an aviation and firearms background, and I have used most of the weapons you mention.


Вообщем полное собрание мифов и заблуждений, как популярных так и не очень (некоторые я, например, встретил впервые).

Друзья, кто сможет аргументированно набросать ответ этому мистеру (по пунктам)? Это можно сделать здесь и по по-русски. Я к сожалению, не обладаю нужным багажом знаний чтобы грамотно парировать каждое из утверждений в тексте при помощи "убийственных" контр-аргументов. Мне кажется, что также будет не лишним привести примеры прямых заимствований идей/концепций/конструкций из иностранных образцов(в частности, из советских) в американские/западные системы вооружения, дабы аргументированно "умыть" американца и менее продвинутых но солидарных с ним невежд.

P.S. Уважаемые модераторы, прошу прощения, если поместил свой свою тему не в тот раздел.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
Это тоже троллинг. Вы только покормите его, если дадите развернутый ответ.

Любопытно, как МиГ-29 мог быть ответом на F/A-18 если взлетел раньше. Если имеется в виду "ответ" на концепцию парка из легких и тяжелых машин - то инженерные идеи тут не при чем.

http://www.airwar.ru писал(а):
По сравнению с МиГ-25, в конструкции МиГ-31 уменьшена доля деталей ИЗ нержавеющей стали (это связано с уменьшением максимальной скорости самолета и, как следствие, меньшим нагревом конструкции); планер изготовлен на 50% из стали, на 16% из титана, на 33% из алюминиевых сплавов, 1% конструкций приходится на другие материалы.


Цитата:
Kalashnikov recently admitted
Учитывая как ревностно Михаил Тимофеевич защищал свое творение, и сколько бился в различных судах с копированием - это крайне маловероятно. Даже если бы имело место именно заимствование - сомневаюсь что он признал это. Либо фраза вырвана из контекста.

Т-34 действительно имел подвеску Кристи, как и еще полдюжины советских танков.

Причудливая смесь вранья и попыток натянуть сову на глобус. Переубедить такого человека вы не сможете, а ваши эмоции только будут подогревать его интерес к "спору". Не знаю как в остальных упомянутых областях, но в авиации он даже не интересующийся профан.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Цитата:
Взять хотя бы утверждения о том, что Миг-25 это "ухудшенная копия" американского прототипа A-5 и канадского перехватчика "Arrow". О том, что стальной корпус МиГ-а был непростительной ошибкой.

МиГ-25, первый полёт 6.03.1964, построено 1190 шт, максимальная скорость 3000 км/ч. Оказал существенное влияние на F-15.
A-5 Vigilante, первый полёт 31.08.1958, максимальная скорость 2123 км/ч, построено 156 шт.
Сверхзвуковой палубный бомбардировщик с оригинальным отсеком нагрузки. Эта самая оригинальность привела к полному провалу проекта, машины были переделаны в разведчики. Имел самую высокую аварийность среди самолетов ВМФ.
Цитата:
Vigilante был очень дорогим и сложным в эксплуатации и занимал значительное количество драгоценного места на полетной палубе и в ангаре, как обычных, так и ядерных авианосцев. С конца Вьетнамской Войны начат вывод в резерв, в 1974 году, с последней эскадрильи, завершив его окончательного развертывания в Западной части Тихого океана на борту Авианосец Рейнджер (CV-61) в конце 1979 года. Окончательный полета на RA-5C состоялся 20 ноября 1979 года, когда бдительный пошел NAS, Key West, Штат Флорида.[10] Разведчик Атаки Крыла ОДИН был впоследствии прекратили свою деятельность на NAS, Key West, Штат Флорида, в январе 1980 года.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Russian_Air_Force_MiG-25.jpg?uselang=ru http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/A-5_Vigilante_ECN-231.jpg/980px-A-5_Vigilante_ECN-231.jpg



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
А вот тут наглядно видно кто у кого скопировал больше 8-)
F-15 первый полёт 27.07.1972



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
а аварийность и кол-во построенных экземпляров как-то влияет на признаки заимствования? :mrgreen: а то это похоже на какие-то вялые аргументы
paralay писал(а):
А вот тут наглядно видно кто у кого скопировал больше 8-)
F-15 первый полёт 27.07.1972

а можно проще - сравнить F-15 с A-5? :mrgreen:

therusskibear, вы имеете дело со скажем так, крайне радикальным выражением теории тотального копирования, противоположным "родине слонов", и вряд ли что-то сможете доказать автору



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 6
Так все-таки, почему стальной корпус МиГ-25 записывается в недостатки? Ранее он кстати утверждал, что это якобы сильно ограничивает максимальную перегрузку допустимую для планера.
Сравнение с супер-дорогостоящими "королевами ангара" линейки SR-71, которых произвели в штучных количествах конечно мимо.
Про вторичность планера МиГ-29 по сравнению с F-14 из-за похожих мотогондол, разве это не бред? Чем плохи заклепки на планере МиГ-а?
Что с шасси Су-27? Разве есть в его конструкции прямое заимствование с F-14?

По стрелковке. Со Шмайссером понятно (идиотский миф).
Но... РПД это разве пулемет Брена под другой патрон? А механизм СВТ действительно сперли у бельгийцев? А что сходного у винтовки Гаранда с АК, кроме общего приципа запирания ствола?

Разве шасси Т-34 имеет что-то общее с Кристи помимо общего принципа в конструкции подвески?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
therusskibear писал(а):
Но... РПД это разве пулемет Брена под другой патрон?
Они внешне немного похожи. В остальном - это существенно разные конструкции.

Со всем остальным аналогично - это школота или троллота, начитавшаяся Тома Клэнси.

Двойные стандарты, "непонимание" принципов, определяющих конструктивное различие между "копией", "подражанием", заимствованием элементов и самостоятельной конструкцией с использованием аналогичных элементов.

> If you ever feel a dire need to be laughed at, post such ridiculous loads of crap on http://boards.4chan.org/k/
> That place is better suited for showing off stupidity, ineptitude and egregious ignorance with mazochistic intent. Lots of butthurt guaranteed.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
flateric писал(а):
а аварийность и кол-во построенных экземпляров как-то влияет на признаки заимствования? :mrgreen: а то это похоже на какие-то вялые аргументы

Это относится к следующему ;) :
Цитата:
что Миг-25 это "ухудшенная копия" американского прототипа A-5


Цитата:
а можно проще - сравнить F-15 с A-5? :mrgreen:

Конечно можно 8-)



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 243
paralay писал(а):
Цитата:
а можно проще - сравнить F-15 с A-5? :mrgreen:

Конечно можно 8-)


Действительно более удачное сравнение.
А вот по поводу ответов блогерам кровавого ПША, может есть смысл сразу делать и английскую версию?... ну нет надежды на качественный авто-перевод гугла...



_________________
http://spotavia.blogspot.com/ В каждой шутке есть доля, которая тебе не достанется...
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 6
1. По МиГ-25. Обратите внимание, что в исходном посте утверждается не о прямом копировании, а о якобы украденных у канадцев технологии производства и данных телеметрии, которые (якобы) позволили разработать и произвести советский перехватчик. Что на это ответить? Что-нибудь про бред из репертуара Тома Клэнси?
Конструкция планера МиГ-а с преобладанием нержавеющей стали как материала позволила создать массовый и относительно дешевый перехватчик, так? Т.е. это никак нельзя засчитать в конструктивный недостаток? Ранее он указал на низкую полезную нагрузку Миг-а... Как с этим у "Дрозда" и канадской "Стрелы" (в сравнении)? Существует мнение, что допустимая скорость МиГ-а не дотягивает до 3 махов. А если верить предателю Беленко, то она вообще была не достижима без разрушения самолета.

2. Про Шмайссера вроде все ясно. В конструировании АК он не принимал непосредственного участия.

3. В чем принципиальные (концептуальные) отличия МиГ-29 от F-14? Понятно что самолеты построены по разным схемам.

4. Действительно ли у шасси Су-27 есть прямые заимствования из F-14?

5. Что ответить про топливную систему и заклепки на МиГ-29?

6. В чем отличия автоматики ППШ от финского ПП "Суоми" ?

7. РПД от пулемета Брена?

8. Кто раньше придумал вполне оригинальную схему работы автоматики, примененную в СВТ и FAL? Наши или бельгийцы?

9. Нужно обозначать отличия шасси Т-34 и Кристи.

10. Прошу привести примеры использования чужих идей и разработок(или прямого их копирования) в американское вооружение. Вот что у меня есть:
- Единый пулемет M-60, с решениями частью упертыми у немцев и выродившийся в один из самых худших образцов в данном классе.
- Понтонно-мостовой парк "Риббон Бридж", почти точная копия советского пмп.





AlterEgo писал(а):
paralay писал(а):
Цитата:
а можно проще - сравнить F-15 с A-5? :mrgreen:

Конечно можно 8-)


Действительно более удачное сравнение.
А вот по поводу ответов блогерам кровавого ПША, может есть смысл сразу делать и английскую версию?... ну нет надежды на качественный авто-перевод гугла...


Расчет на "качественный" перевод гугла не делается. Текст набирается вручную т.е. смысл сохраняется. Отвечаю в меру своих знаний английского, специфические термины и слова(в нужном контексте) беру из словаря и из гугла.

P.S.
Этот господин не блогер и не тролль(в привычном понимании). Ответить хочу даже не для того, чтобы переубедить его лично, а дабы не ударить в грязь лицом и заставить призадуматься прочую публику.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Цитата:
По МиГ-25. Обратите внимание, что в исходном посте утверждается не о прямом копировании, а о якобы украденных у канадцев технологии производства и данных телеметрии, которые (якобы) позволили разработать и произвести советский перехватчик

Откуда он это выкопал? Что русские могли скопировать у Канады? У неё вообще авиация своя есть?
МиГ имел телеметрию в избытке уже в начале 1960 годов, когда испытывал серию перехватчиков Е-150 / Е-152

http://www.schaman.ru/foto/2011-04/3924.jpg

Цитата:
Конструкция планера МиГ-а с преобладанием нержавеющей стали как материала позволила создать массовый и относительно дешевый перехватчик, так? Т.е. это никак нельзя засчитать в конструктивный недостаток?
Сталь позволила СССР построить массовой серией недорогой высокоскоростной перехватчик, а не закупать через третьи руки титан у СССР для постройки «золотого» по стоимости SR-71.

Цитата:
В чем принципиальные (концептуальные) отличия МиГ-29 от F-14? Понятно, что самолеты построены по разным схемам.
Проще сказать, что у них общего – ничего. Единственное, схема основных стоек шасси Томкета, как мне кажется, была использована на Т-10. На Т-10С и МиГ-29 сделали проще и интереснее.

http://aviamuseum.ru/assets/galleries/38/su-27-3.jpg

Цитата:
…заклепки на МиГ-29?

Невысоким качеством поверхности страдали машины производства «Знамя Труда» (Москва), тем не менее это не мешает МиГ-29 быть одним из лучших истребителей четвертого поколения.

Посоветуй мужчине судить о лётных характеристиках самолетов не по Википедии, как он делает это сейчас, а по руководству по летной эксплуатации. Тогда бреда в его голове об отсталости русской техники поубавится.

А где эта битва гигантов происходит? :)



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском(российском) оружии: мифы, заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
paralay писал(а):
Цитата:
В чем принципиальные (концептуальные) отличия МиГ-29 от F-14? Понятно, что самолеты построены по разным схемам.
Проще сказать, что у них общего – ничего.

Цитата:
из воспоминаний В.И. Антонова:
«В декабре 1969-го Олег Сергеевич предложил обратить внимание на аэродинамическую компоновку "двухсотки" - стратегического двухрежимного ударного самолета, проект которого в то время разрабатывался в нашей группе [конкурс, в рамках которого создавался Т-4МС, объявлен на основании приказа Министра авиационной промышленности СССР от 10 января 1969 года]. Конечно же, прямое заимствование технических решений с бомбардировщика, линейные размеры которого в 2,5-3 раза превосходили истребитель, было невозможно, однако основные составляющие аэродинамической компоновки этого самолета - формирование несущего фюзеляжа (центроплана) продольным набором крыльевых профилей, интегральность поперечных сечений фюзеляжа, размещение двигателей в изолированных гондолах под несущей поверхностью заслуживали пристального внимания.
Появившиеся вскоре в открытой печати материалы по компоновке палубного истребителя ВМФ США F-14 подтвердили правильность выбора аэродинамической компоновки истребителя с несущим фюзеляжем и с двигателями, расположенными в изолированных гондолах».


тут, скажем так, немного все не так, потому что фотографии как минимум полноразмерного макета F-14 появились в открытой печати зимой 1969 (фотогрфии полноразмерного макета были предоставлены СМИ в конце января 1969, макет был впервые публично показан 18/02/69 в Бетпейдже)
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Ага, сам нашел. Обычный троллинг, нет смысла "метать бисер перед свиньями" :lol:
http://www.ar15.com/mobile/topic.html?b ... 362&page=4



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 6
Собственно, большинство вопросов закрыто. Вот что осталось прояснить:

1, Разве у советских КБ не было до начала разработки МиГ-25 самолетов спроектированных с двумя двигателями/вз и по двухкилевой схеме? В "железе" их вроде не было. Но может хотя бы эскизы, модели для продувки? У кого есть фотографии или информация из различных источников с упоминанием о таких проектах? В противном случае, действительно есть вероятность что компоновку Е-155(внутреннее обозначение Миг-25) подсмотрели у канадцев/американцев...

2. По мнению испытателей и летчиков МиГ-25, на скорость в 3 маха (и более) на большой высоте и (возможно что даже без подвески) однозначно "выскочить" можно было, но на практике это могло обернуться плачевными последствиями(трескался фонарь) ? Хотя "по словам генерального конструктора Р.А.Белякова, превышение МиГом скорости М=3 снижало ресурс планера, но не приводило к повреждению самолета или двигателя. " (цитата). Но на практике скорость в м=2.83 не превышалась из-за накладываемых особенностями самолета ограничений (особенно это актуально для перехватчика), опять же со слов строевых летчиков и испытателей. Таки пиндос оказался здесь прав.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
а зачем вообще подымать впопулярность говноресурса, начиная давать развернутые ответы в ответ на наброс? Просто потому что в интернетах кто-то неправ? Ну и в жопу его )



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 6
paralay Спасибо за факты.

Кстати, по поводу МиГ-25, амер таки прав. Схема советского перехватчика не может претендовать на оригинальность и инновационность.

A-5 в поднялся в воздух раньше чем МиГ-25 появился в эскизе. В первоначальном проекте Виджилента - два киля.
Мне также встретилось упоминание о неких мемуарах разработчика МиГ-25, в которых прямо признавалось, что при разработке схемы и компоновки советского перехватчика вдохновились американскими самолетами. В КБ Советского Союза такие схемы не прорабатывались (упоминаний нет). Пока не могу найти этот источник.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Американцы, надо отдать им должное, на государственном уровне серьезно относятся к поисковым научно-исследовательским работам. Наше государство на это раскошеливается с большим трудом, а если результат провален или еще не получен, как было с экранолётами в ЦКБ по СПК, то ответственное лицо, в данном случае Ростислава Алексеева, чинуши буквально съели.
С другой стороны, американцы частенько начинают интересный проект, но бросают не сумев довести или доводят его до такой абсурдной стоимости, что сами не в состоянии воспользоваться результатами. Русские в этом плане практичнее, т.е. боян про ручку за миллион долларов пишущую в невесомости не далёк от истины. Примеров предостаточно, те же экранолёты (дальше легких аппаратов дело не пошло), самолет вертикального взлета и посадки, который так и не смог оторваться от земли, бесценный SR-71 против массового МиГ-25, ракеты с газодинамическим управлением, бортовая оптико-локационная станция, наведение на цель поворотом головы и так далее.

Ну а если уж на то пошло, то весь мир слизал саму идею и внешний вид самолета у Можайского, глядя на него не возникает вопрос "что это?" - однозначно самолёт, а вот творенье братьев Райт мало похоже на современные аэропланы :lol:

http://blog.uole-museum.ru/wp-content/uploads/2009/02/aeroplan-rait.jpg http://infoart.udm.ru/pictures/dak/muzb_02.jpg



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
на вкус и цвет...
для меня "управляемый планер" Кэйли 1799, модельки Стрингфеллоу 1848 года, "Планофор" Пино 1871 года или тем более Альбатросы Ле Бри 1857 года намного больше похожи на классический самолет



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Это потому, что ты "западник" :lol:



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
да, проект 25 был подписан через несколько месяцев после экспонирования А-5, где доказанно были представители советской разведки с фотоаппаратами.
С другой стороны, ф-15 сделан с учетом имевшихся фотографий миг-25 достаточно плохого качества. Правда американцы думали, что это не скоростной перехватчик, а маневренный истребитель, и дали соответственное ТЗ разработчикам, причем с отличным результатом..
А сушка в свою очередь должна была обеспечивать 10% превышение характеристик над ф-15, то есть, даже если не отталкивались от схемы, то характеристики орла за основу тз брались.
Все у всех перенимали красивые решения. Недаром сейчас принято стало патентовать их, чтоб не повторяли (напр, NOTAR запатентован дугласом, фенестрон не помню, сикорским или кем там), т.д.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
bredych писал(а):
да, проект 25 был подписан через несколько месяцев после экспонирования А-5, где доказанно были представители советской разведки с фотоаппаратами.
А "Волга" - это копия "Форда": тоже есть четыре колеса, двигатель спереди, руль круглый. Очевидно же.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 10086
в данном случае компоновку всё-таки взяли.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
flateric писал(а):
на вкус и цвет...
для меня "управляемый планер" Кэйли 1799, модельки Стрингфеллоу 1848 года, "Планофор" Пино 1871 года или тем более Альбатросы Ле Бри 1857 года намного больше похожи на классический самолет


Цитата:
на всех своих летательных аппаратах с фиксированным крылом Кейли предполагал использовать в качестве движителя машущие поверхности
- это не самолет, это махолёт.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//49/975/49975898_rabbit.jpg

Стрингфеллоу также далёк, конечно если ты имел в виду эту модель: http://www.flyingmachines.org/strng.html
http://gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1278059816/4.jpg

Планофор Альфонса Пено - интересен, но еще нет вертикального оперения и вырос ли он из размеров модели?
http://vozdushno.info/letayushhie-model ... onsa-peno/
http://vozdushno.info/wp-content/uploads/Planofor_Al'fonsa_Peno.jpg

Альбатрос Ле Бри, нет вертикального оперения и скорее похож на птицу чем на самолет
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Bris
http://listverse.files.wordpress.com/2008/08/lebris1868.jpg



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
paralay писал(а):
Цитата:
на всех своих летательных аппаратах с фиксированным крылом Кейли предполагал использовать в качестве движителя машущие поверхности
- это не самолет, это махолёт.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//49/975/49975898_rabbit.jpg

полная ерунда у Кэйли были далеко не только махолеты
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Cayley
paralay писал(а):
Стрингфеллоу также далёк, конечно если ты имел в виду эту модель: http://www.flyingmachines.org/strng.html
http://gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1278059816/4.jpg

далек от чего? вполне себе нормальный самолет для 1848
http://www.aviation-history.com/early/stringfellow-1.jpghttp://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/images/stringf_4_1848_500.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Stringfellows_flying_machine.JPG/450px-Stringfellows_flying_machine.JPG
paralay писал(а):
Планофор Альфонса Пено - интересен, но еще нет вертикального оперения и вырос ли он из размеров модели?

а при чем здесь размеры?
paralay писал(а):
Альбатрос Ле Бри, нет вертикального оперения и скорее похож на птицу чем на самолет

скорее, это птицы больше похожи на самолет, чем квадратное нечто Можайского
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/LeBrisPatent1857.jpg



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Гриша, ты неисправим :lol:



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
нет, я просто привожу факты, а выводы волен каждый делать сам



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Администратор
Аватара пользователя

Сообщений: 8380
Откуда: Нижний Новгород
Хорошо, закончим на этом, а то "...эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..."



_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Есть две крайности: первая - "они всё украли и ничего не придумали сами" (с) и вторая - "мы всё придумали сами, а все самолёты/ракеты/.../т.д. похожи просто потому, что похожи" (с). Обе крайности ошибочны.

Вообще воровство (ок, "заимствование") технологий вообще, и военных в особенности, является давней и святочтимой традицией во всём мире. Так поступают все. Все у всех воруют технологии.
Ну для примера советская, американская и немецкая ракета (как говорится "найдите 10 отличий"):
http://funkyimg.com/u2/2189/615/8872560b066e48213e31a794c40cfc69bf0fdf.jpg
http://www.mace-b.com/38tmw/missiles/images/WSMR%20-%20Loon-medium.jpg
http://ecoles.ac-rouen.fr/blum-deville/photos/V1.jpg

Нынешнее отношение к Китаю примерно соответствует отношению к СССР где-то в 70-х годах. Причём в различных видах техники сравнение СССР/Запад шло по-разному. Корабли разделились очень давно, танки - где-то в районе ВМВ, самолёты - только в 70/80-е годы.

Объективности ради нужно признать, что СССР у Запада заимствовал больше, чем Запад у СССР (но "Запад" тоже не монолитен - американцы, например, очень много "позаимствовали" у немцев). Тому есть несколько причин:

1. Сложные пертрубации истории России/СССР: и революция, и борьба с контрреволюцией, и ВМВ, и развал СССР. И репресии, репрессии, репрессии. Всё это не способствовало продвижению вперёд научно-конструкторской мысли. Один отъезд Игоря Сикорского отбросил нашу авиацию на десятилетие назад. А ведь уехавших и репрессированных конструкторов и учёных были тысячи.

2. Российская/советская власть не была полностью самодостаточна - знаменитое "догнать и перегнать!" (с) хорошо описывает этот подход. Вождям нужен был "такой же, но лучше!" (с). И конструкторы делали "такой же". ИЧСХ, результат действительно получался "такой же".

3. Крайне жёсткие меры по регулированию конструкторской деятельности. Особенно это было распространено в сталинские годы. Дело в том, что, когда ты делаешь что-то новое, у тебя результат может получиться, а может и не получиться. И мера этого риска определяется степенью новизны. Когда на кону результата "получится/не получится" стоит твоя жизнь, рисковать не хочется. А решение с минимальной степенью риска означает минимальную новизну - значит, копию уже созданного.

4. Общее направление на подавление инициативы. Поэтому новации и предложения "снизу" имели немного шансов получить "путёвку в жизнь". В общем: "инициатива наказуема" (c) и "за вас партия думает!" (c).

5. Подковёрные игры. К сожалению, "атмосфера" в советском конструкторском сообществе была не слишком хорошей. И тот же Андрей Николаевич Туполев (при всём моём к нему уважении) зарубил очень много оригинальных идей в пользу своих копий просто проталкивая нужные решения своей близостью к принимающим решения людям.

Не надо впадать в крайности. Историю важно знать, потому что иначе на одни и те же грабли будешь наступать раз за разом.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
P.s. повеселило про «перехватчик YF12». Я конечно, невысокого мнения о американских дубах, но всерьез говорить о «перехватчике» с радиусом разворота больше дальности применения оружия.. У меня зреет убеждение, что «архангел» жил не только из–за авторитета Келли Джонсона, но и как красная тряпка для Советов в надежде втянуть СССР в очередной виток соревнования «догнать и перегнать» и заставить выбросить астрономические деньги на ошибочную концепцию.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клевета о советском (российском) оружии: мифы и заблуждения
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
видимо, операция прошла успешно - я даже боюсь предположить, какой радиус разворота должен был быть у миговских машин по теме 701. не говорю уже о 301/321 :D



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB